Aley написал:

#998266
Добавлю планируемую десантную операцию в Босфоре.

Планы мормина ну ни как не могут быть планами реальных боевых действий, без санкции ставки ВГК. А ее не было. Фэнтази...

charlie написал:

#998382
Портсмутский мир с вами не согласен

Согласен. Сравните результаты РЯВ, где флот был и советско-японской, где флота почти не было. При конфронтациях с Англией мы всегда боялись за свой флот, чем меньше флот, тем меньше боялись .

charlie написал:

#998382
Шведскую 1788-90 не проиграли только благодаря флоту,

Да, впервые за всю российскую историю. Но это исключение, подтверждающее правило.

Олег написал:

#998388
Сравните результаты РЯВ, где флот был и советско-японской, где флота почти не было

Влияние американского флота в течении трёх с половиной лет, предшествующих советской агрессии в Маньчжурии, разумеется учитывать не надо
Ведь "советско-японская" проходила в чистейшем сферическом вакууме, да

QF написал:

#998333
Если быть совсем точным, то это выступление в Думе.

Это главное доказательство его правоты? М-да, в нашей Думе всегда заседали кристальной честности люди.

QF написал:

Это главное доказательство его правоты? М-да, в нашей Думе всегда заседали кристальной честности люди.
#998333
Главная мысль это то, что давление на Германию и сепаратный мир с ней это не взаимнопротиворечивые действия.

Это как?

QF написал:

#998333
Доказательствами являются наличие мотивов, возможности и косвенные свидетельства. Если бы были прямые свидетельства, то мы бы не обсуждали это в разделе альтернативной истории. И я рад вашему пониманию того, что сепаратный мир является достаточным поводом для организации восстания у союзника во время войны.

Опять за меня решаете, что я понимаю, а что нет? Вы случаем не индуктор?

QF написал:

#998333
Даже оппозиционный политик. Осознаёте всю глубину своего падения?

Я-то тут причем? Я за Милюкова не отвечаю.

QF написал:

#998333
Говорю же, хоть иногда выходите из изменённой реальности. 29 октября 1918 года экипажи ФОМ отказались выполнять приказ и занялись саботажем кораблей, 3 ноября 1918 года в Германии началось открытое восстание, плавно перешедшее в рекомендации военных Вильгельму отречься от престола, что он и сделал.

Это было результатом раздачи французских печенек, или чтения вслух «желтой книги»?
И выйдете из интернета, чтобы посетить библиотеку. Знаете, это такое место, где книги на полках, рядами, много нового из них узнаете.

QF написал:

#998334
Строить что, корпуса? Было где. Турбины - нет.

А где изготовлялись турбины для «Севастополей» и серийных «Новиков»? Только для первых трех миноносцев Вулкан и делал.

charlie написал:

#998370
Ну, новости с сеновала в наши палестины не доходят, а невнимательным читателям было бы неплохо быть внимательней, там внизу сноска-текст из книги Айрапетова  Генералы, либералы и предприниматели: работа на фронт и на революцию. (1907 - 1917). М., 2003. С. 201 - 203. Цикава, кстати, книга, особенно для адептов РКМП

Почитаю. Кстати, а кто такие адепты РКМП?

charlie написал:

#998370
В 1918? Нет, их и в 1922 четыре не будет

Только если затеют модернизацию. Но не затеют, корабли достаточно быстроходные и нужны немедленно. И в любом случае, в 1918 есть три в постройке. Это уже не с нуля.

charlie написал:

#998370
"Где деньги, Билли?"

Скупой платит дважды. (См. выше о закрытии Проливов).

charlie написал:

#998370
Механизм воздействия не подскажите?

Подскажу. Во-первых, иное соотношение сил между Германией и Союзниками, в пользу последних. Во-вторых, отсутствие у Германии продовольствия и сырья с территорий оккупированных в России после Февраля-Октября.

charlie написал:

#998370
Какие такие земли? В результате строительства Днепрогэса наконец-то сбылась вековая мечта всех сословий-появился сквозной речной путь от Киева до Херсона, затопили днепровские пороги! Ну а о значении этой станции для индустриализации Приднепровья гляньте здесь http://mirknig.com/knigi/history/118162 … binat.html там целая гроздь заводов сразу строилась, без которых шансы России в мировой конкурентной борьбе были не шибко высоки
Строить-то частный капитал конечно может, за последние 25 лет прям все постсоветское пространство новыми заводами да объектами инфраструктуры застроил, ступить некуда...В 1890-910 основным "строителем" был иностранный капитал и государство, оба при условии дешевых кредитов на мировом финансовом рынке, но эта эпоха закончилась еще в 1914, в 1920-е шары не будет, русский капитал (за редчайшим исключением) был торговым, настроенным на "быструю" прибыль с минимальными рисками, Магнитка или Волховстрой ему ни разу не интересна

Опаньки! Это вам не СССР, где земля государственная, за нее платить придется землевладельцам. И немало. Опять сошлюсь на Рыбацких крестьян, получивших за отчужденные под постройку железной дороги земли 331664 руб. Узенькой железной дороги! А тут целое водохранилище. Дороговато выйдет.
И не путайте нынешнее ворье, воспитанное при Советской власти (все вокруг колхозное – все вокруг мое!) с промышленниками начала века. Да, ради прибыли старались, но какие заводы строили, стоило только проявиться конъюнктуре.

charlie написал:

#998370
Численность кайзеровской армии на остфронте в 1914 и вермахта там-же в1941 будем сравнивать или итак все ясно? И сколько , всеж, пленных у французов "на 1000 мобилизованных"?

«…Кроме того, сзади надо иметь особо надежных людей и пулеметы, чтобы, если понадобится, заставить идти вперед и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что хуже, сдаться противнику. Все, кто видит, что целая часть (рота или больше) сдается, должны открывать огонь по сдающимся и совершенно уничтожать их…»

кровавая гебня в 1941? Нет, приказ Брусилова по армии в июне 1915...

Сравним. А еще сравним соотношение в танках и боевых самолетах между Вермахтом и Красной армией в 1941, и вспомним о числе пленных красноармейцев уже в первом полугодие того же года. Эх, бездарные царские генералы, не умели они правильно воевать.
А у французов такого не бывало? Или у англичан? Нет, у них видимо духовные скрепы.
Смотрим: В Германии действовала трудовая повинность для мужчин с 17 до 60 лет. Городская норма потребления хлеба 200-225 г в день на человека, мяса - 250 г в неделю. В 1917 году норма хлеба понизилась до 170 г в день,  масла и жиров до 60-90 г в неделю, молоко получали только дети и больные. Весь хлеб сверх нормы потребления, равной 9 кг хлеба в месяц, подлежал обязательной сдаче государству.
Во Франции: Немцы захватили территорию, дававшую в 1913 г. 75% каменого угля и кокса, 84% чугуна, 63% стали, 60% продукции металлообрабатывающей промышленности, разрушили 2356 городов и сел,около 8 тыс. км. железных дорог. Посевная площадь зерновых культур сократилась к 1917 году на треть, а сбор важнейших продовольственных культур на 30-50%. На предприятиях оборонной промышленности власти учредили обязательный арбитраж и отменили право на стачку. В начале 1917 года революционное брожение охватило 87 пехотных и артиллерийских полков и 23 стрелковых батальона.
Еще?

charlie написал:

#998370
Колллапс там, где нет хлеба в столице и угля на электростанциях! В России. В Питер уголь из Англии еще до войны импортировали...

Зима, суровая. Снега в столице и прилегающих территориях в феврале выпало на 40% выше нормы, в марте на 76%. Вот вам и причина затруднений с поставками.
В то же время, по оценкам генерала С. С. Хабалова, запасов в столице хватило бы на 10-12 дней.
Морские перевозки дешевле железнодорожных, вот и импортировали.

charlie написал:

#998370
а, только продразверстка царским правительством введена еще до февраля.

О это страшное слово – продразверстка! А что у крестьян отнимали зерно? Нет, лишь обязывали их сдавать зерно по фиксированным ценам, да и то лишь часть. Карточки тут причем?

charlie написал:

#998381
Планы мормина ну ни как не могут быть планами реальных боевых действий, без санкции ставки ВГК. А ее не было. Фэнтази...

А во главе ставки царь, сторонник десантной операции.

Aley написал:

#998535
И не путайте нынешнее ворье, воспитанное при Советской власти (все вокруг колхозное – все вокруг мое!) с промышленниками начала века. Да, ради прибыли старались, но какие заводы строили, стоило только проявиться конъюнктуре.

Ворье такое же! Достаточно вспомнить махинацию Продамета и Продугля в рамках всей страны. И какие такие особые заводы строились сугубо русскими промышленниками? Пресловутая "коньюктура" зачастую заключалась в повышенных расценках для госзаказов, в результате чего государство получало меньше чем могло в рамках того же бюджета.

Aley написал:

#998535
Вот вам и причина затруднений с поставками.

Только читаешь современников и видишь сплошные спекуляции торговцев, банков, бездействие госаппарата.

Адекватное присутствие на Черном Море необходимо чтобы исключить возможность в случае войны блокады проливов и закрытия их для иностранной торговли. Россия в ПМВ достаточно натерпелась, чтобы твердо уяснить: блокада это Очень Плохая Вещь.

Поэтому России необходим флот, способный своими действиями сформировать достаточный оборонительный периметр вокруг проливов, чтобы та же Британия не могла их эффективно блокировать.

Интересено, а куда заказанные россией пушки англичане дели?

Aley написал:

#998535
Кстати, а кто такие адепты РКМП?

Сторонники "России Которую Мы Потеряли" Эт еще с говорухинской агитки образца 1990...

Aley написал:

#998535
Только если затеют модернизацию. Но не затеют, корабли достаточно быстроходные и нужны немедленно. И в любом случае, в 1918 есть три в постройке. Это уже не с нуля.

Корабли слабо бронированы даже по ютландским меркам, против новых 16" противников программ 1919г (уже в июне) и подавно, никакой срочности в пополнении морского мартиролога в 1919 нет.

Aley написал:

#998535
Скупой платит дважды. (См. выше о закрытии Проливов).

Удержание проливов после 1919 не требует ни срочной достройки "измаилов", ни, тем более, закладки новых линкоров, для обеспечения-же свободы внешней торговли прежде всего необходим свой торговый флот, превосходящий по тоннажу существующий на порядок (на 1913 русские суда перевозили чуть более 10% от общего обьема грузов)

Aley написал:

#998535
Подскажу. Во-первых, иное соотношение сил между Германией и Союзниками, в пользу последних. Во-вторых, отсутствие у Германии продовольствия и сырья с территорий оккупированных в России после Февраля-Октября.

В реале вплоть до зимы 1917 Германия не перебрасывала сколь нибудь значительных сил с Остфронта на Запад.
Грабить Украину немцы начали только с весны 1918, голодную зиму 1917/18 они пережили на своих харчах.
Изменений 0

Aley написал:

#998535
Опаньки! Это вам не СССР, где земля государственная, за нее платить придется землевладельцам. И немало. Опять сошлюсь на Рыбацких крестьян, получивших за отчужденные под постройку железной дороги земли 331664 руб. Узенькой железной дороги! А тут целое водохранилище. Дороговато выйдет.

Тем хуже для русского бюджета и...русских линкоров

Aley написал:

#998535
И не путайте нынешнее ворье, воспитанное при Советской власти (все вокруг колхозное – все вокруг мое!) с промышленниками начала века. Да, ради прибыли старались, но какие заводы строили, стоило только проявиться конъюнктуре.

Эх молодежь , все по фельетонам соввласть учите, не знаком вам смысл, вкладываемый в те времена во фразы "мой станок", "мой участок", "мой цех-завод"...Ну да ладно, про "Продамет" да "Продуголь" ув. Аскольд с языка снял, шайка Нобилей с нефтью еще не то вытворяла, в итоге "Измаил" стоил как 2 "макензена", а сколько тогдашние охреневшие "эффективные" (воспитанные в истинной вере при царях-батюшках) драли процентов прибыли с "родного" правительства в 1915 во время снарядного голода, меняя реки солдатской крови на денежные потоки, даже дерипаскам не снились...
А какие заводы построили? Желательно в % от общего обьема промпроизводства.

Aley написал:

#998535
А еще сравним соотношение в танках и боевых самолетах между Вермахтом и Красной армией в 1941, и вспомним о числе пленных красноармейцев уже в первом полугодие того же года. Эх, бездарные царские генералы, не умели они правильно воевать.

Прекрасно! Все таки оказывается в 1941 у гансов было то, чего небыло в 1914-танки и ударная авиация, инструменты для глубоких операций! Может поэтому французы в 1940 продержались 4 недели вместо 4 лет в ПМВ? Может невзятый Царицин-42 где-то здесь? Или желаете про Ковно побалакать?

Aley написал:

#998535
Смотрим: В Германии действовала трудовая повинность для мужчин с 17 до 60 лет. Городская норма потребления хлеба 200-225 г в день на человека, мяса - 250 г в неделю. В 1917 году норма хлеба понизилась до 170 г в день,  масла и жиров до 60-90 г в неделю, молоко получали только дети и больные. Весь хлеб сверх нормы потребления, равной 9 кг хлеба в месяц, подлежал обязательной сдаче государству.
Во Франции: Немцы захватили территорию, дававшую в 1913 г. 75% каменого угля и кокса, 84% чугуна, 63% стали, 60% продукции металлообрабатывающей промышленности, разрушили 2356 городов и сел,около 8 тыс. км. железных дорог. Посевная площадь зерновых культур сократилась к 1917 году на треть, а сбор важнейших продовольственных культур на 30-50%. На предприятиях оборонной промышленности власти учредили обязательный арбитраж и отменили право на стачку. В начале 1917 года революционное брожение охватило 87 пехотных и артиллерийских полков и 23 стрелковых батальона.
Еще?

Еще что? Доказательств устойчивости француских и германских экономик и государств? Так вы их достаточно привели Можете еще привести обьемы выпуска оружия и боеприпасов немцами в условиях блокады, или французами, после потери

75% каменого угля и кокса, 84% чугуна, 63% стали, 60% продукции металлообрабатывающей

вот уж действительно, эффективность была без кавычек и иронии

Aley написал:

#998535
Снега в столице и прилегающих территориях в феврале выпало на 40% выше нормы, в марте на 76%. Вот вам и причина затруднений с поставками.
В то же время, по оценкам генерала С. С. Хабалова, запасов в столице хватило бы на 10-12 дней.
Морские перевозки дешевле железнодорожных, вот и импортировали.

во-во, так все прекрасно на нашем жд транспорте было, что даже импортный (английский!, после уплаты всех пошлин!) уголь при равном расстоянии дешевле из-за моря везти. Непорядок...
В Питере по казармам мужиков скучающих немеряно было, вагонов то-же, расчистить пути при минимальной организации процесса-дело техники. Но увы...

Aley написал:

#998535
А что у крестьян отнимали зерно? Нет, лишь обязывали их сдавать зерно по фиксированным ценам, да и то лишь часть. Карточки тут причем?

При том, что ввести карточки на продтовары предложили на Особом совещании по продовольственному вопросу еще  10 октября 1916г, но тогда решили еще чуть потянуть. А первые карточки в России (на сахар) ввели еще летом 1916
И да-отнимали, под 100 случаев до февраля 1917. Вы в курсе какие цены установили?

Отредактированно charlie (25.10.2015 17:26:16)