Страниц: 1 … 9 10 11 12 13 … 15

#251 01.08.2010 15:41:15

ss2user
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #272652
Если Вы не заметили, то весь топик посвящен состоянию армии в военное время.

Да уж заметил, но фактически все свелось к "могли ли войска РИ наступать у Сыпингана", так что не вижу ничего предосудительного, в том что я использовал для аргументации известные факты о состоянии войск после заключения мирного договора. В конце концов это ведь были одни и те же люди.

#252 01.08.2010 15:51:45

ss2user
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #272676
нельзя делать далеко идущих выводов.

Почему? Я правда каюсь, вырвал из контекста. Но в случае РЯВ войска как правило "неорганизованно отступали" попросту говоря бежали как раз при упомянутых Ляоян, Вафангоу, Шахэ. Каждое мелкое подразделение, да и отдельные солдаты зачастую сами решали как и куда им следовать. Было бы интересно почитать как правильно по уставу войска должны бежать с поля боя :)...
Выводы сделал не я, сама жизнь их сделала: 1905 породил в итоге 1917.

#253 01.08.2010 15:56:55

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Состояние русской армии в 1905 году

http://s001.radikal.ru/i193/1008/5f/27560b64bd7ct.jpg
http://s59.radikal.ru/i166/1008/d7/74f9c643a7bat.jpg
Такая вот картинка с нехорошей стороны характеризующая моральное поведение войск. Но не надо забывать что рисунки японские.
Там есть и почище - солдаты бросают раненого офицера,предварительно ограбив его. Кроме того,не следует забывать - что картинка характеризует единичный случай. Армейский художник услышал про него(а мжет и получил задание) и нарисовал про него как мог.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#254 01.08.2010 16:01:27

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Geomorfolog написал:

с нехорошей стороны характеризующая моральное поведение войск.

Василь, а чего в данной ситуации нехорошего?... Напротив, сравнивая с варварскими методами ведения войн позже в XX веке - вполне по-рыцарски...

#255 01.08.2010 16:11:33

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: Состояние русской армии в 1905 году

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272679
В конце концов это ведь были одни и те же люди.

К вопросу об одних и тех же людях. Странно что Вы хотите все упростить до примитивизма.
Вы про 27дивизию Неверовского и бой при Красном слышали? Так вот части Неверовского неорганизованно отступали, пройдя зи сутки порядка 60км- это драп. Зато при Бородине те же самые люди вполне себя проявили.
Хотите пример по новее - пожалуйста немцы в 41г, одни и те же люди наступали весной летом осенью и даже в декабре 41, потом бежали с потерей обозов и вооружения.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#256 01.08.2010 16:24:14

Россiя
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272660
Ну успешных наступлений в этой войне было немного, а при отступлении - Вы видимо "беспорядочное" отступление имеете ввиду? Т.е. когда одна рота оказалась в одном месте, другая в другом, а обоз противнику на память оставили? На бытовом уровне это бегством называется.

Уважаемый ss2user, посты с таким уровнем аргументации я просто не воспринимаю. Фактов оставления обозов противнику было немало, но куда больше случаев спасения обоза или его уничтожения.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272660
А они "подчинялись", но бежали с позиций одно другому не очень мешает.

И снова - Ваши рассуждения, домыслы, не подкреплённые фактами.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272660
Если верить анекдотам, то нередко начальники узнавали об обстановке на фронт и положении своих войск допросив пленного японца

Вы больше верьте анекдотам - ещё не такое писать будете...

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272670
Кто бы спорил, но в России аграрные беспорядки
<...>

Не буду отвечать, поскольку понимаю, что это бессмысленно. Обращайте больше внимания на действительность, иначе слишком далеко зайдёте в своих "предположениях".

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272672
Есть у меня официальная история в pdf, только вторая часть, если немного отступить от начала ее и не знать что в первой было, то создается впечатление. что РИ победила: массовый героизм, войска рвутся в бой, еще немного и врага добьем и т.д. Но конечный результат то ведь известен :). Зачем же себя обманывать?

Прекрасно, значит Вы ещё и не читали официоза. А рассказываете так увлекательно, как будто сами только что из Манчьжурии обр. 1905 года приехали. Ну, давайте хотя бы выясним, что у Вас за "вторая часть", которая заслужила столь нелестный отзыв. Как книга называется? :)

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272674
Не единичные и не у одного.

Вы источники приведёте, или так и будете ни о чём говорить?

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272679
так что не вижу ничего предосудительного, в том что я использовал для аргументации известные факты о состоянии войск после заключения мирного договора. В конце концов это ведь были одни и те же люди.

Я не согласен с такой постановкой вопроса и предлагаю не рассматривать боеспособность армии до мира в свете событий, произошедших после него. Причина проста - для этого потребуется обсудить революцию в целом. Например, что началось сначала - волнения в войсках или забастовки на ж/д?

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272681
попросту говоря бежали как раз при упомянутых Ляоян, Вафангоу, Шахэ.

При Ляояне русская армия бежала?? Ну, тогда о чём здесь ещё говорить...

#257 01.08.2010 16:26:41

ss2user
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #272581
Ну давайте ссылки на ВСЕХ очевидцев...

Тяжело но начну, милитера у меня медленно открывается, а все доки в основном на работе лежат, может хоть это вас в чем-то убедит:

1.Воронович Николай Владимирович
Русско-японская война.
Воспоминания
http://militera.lib.ru/memo/russian/vor … index.html
2.Вересаев* Викентий Викентьевич
На японской войне
http://militera.lib.ru/memo/russian/ver … index.html
3.Деникин Антон Иванович
Путь русского офицера
http://militera.lib.ru/memo/russian/den … index.html
4.Игнатьев граф Алексей Алексеевич
Пятьдесят лет в строю
http://militera.lib.ru/memo/russian/ign … index.html
5.Куропаткин Александр Николаевич
Русско-японская война, 1904-1905: Итоги войны
http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/index.html

Вот этих вспомнил навскидку, остальных позднее укажу.

#258 01.08.2010 16:28:26

ss2user
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #272697
Вы больше верьте анекдотам - ещё не такое писать будете...

^^^^ К сожалению тот случай, когда анекдоты не противоречат фактам.

#259 01.08.2010 16:28:43

Россiя
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272699
Тяжело но начну

Желательно с цитатами :D

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #272581
Свидетельствующих о массовых (роты, батальоны, полки, etc.) случаях неповиновения (отказ идти в наступление, самовольный уход с позиции, "братания", бунты)  в армии до заключения мира.

И желательно не только из Вересаева* :)

Отредактированно Россiя (01.08.2010 16:30:09)

#260 01.08.2010 16:38:48

ss2user
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #272697
При Ляояне русская армия бежала?? Ну, тогда о чём здесь ещё говорить...

А что в наступление перешла что ли? Не подскажете в каком там году триколор над Токио поднялся :)?
Что до официоза, то там все "позиции оставили не потерпев поражения" :), а вот очевидцы почему-то радуются, что японцы преследовать не пытались...

#261 01.08.2010 16:40:01

ss2user
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #272701
И желательно не только из Вересаева*

Ну можно и из Куропаткина, как насчет его указаний о сбережении здоровья для офицеров? На мой взгляд ничего противоречащего реакционеру Куропаткину, революционер Вересаев не сообщает, может только от себя раздражения гражданского, отправленого на войну немного :)...
Этак, можно всех отсеять, идеальных нет...
Кстати кажется Вересаев единственный гражданский из всех очевидцев, тогда его сведения даже достовернее чем у остальных. У офицеров по любому то профессиональная гордость вылезет, то "за державу обидно", это конечно хорошо и понятно, но реальную картину искажает сильно.

Отредактированно ss2user (01.08.2010 16:57:58)

#262 01.08.2010 16:50:02

Россiя
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272706
А что в наступление перешла что ли? Не подскажете в каком там году триколор над Токио поднялся :)?

Неплохо! Две крайности - армия "бежала" или подняла "триколор над Токио". Вы прикалываетесь?

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272706
Что до официоза

До какого официоза, любезный? Будьте так добры привести выходные данные и названия этих книг - "официоза" по Ляояну и "второй части официальной истории". Заранее спасибо.

Отредактированно Россiя (01.08.2010 16:50:52)

#263 01.08.2010 16:55:34

Россiя
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272709
Ну можно и из Куропаткина, как насчет его указаний о сбережении здоровья для офицеров?

При чём здесь это?? :O Ещё раз внимательно прочитайте мой пост.

#264 01.08.2010 17:01:36

ss2user
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #272715
"второй части официальной истории

На днях только смогу, а так только гугль, да кстати, чтоб не было недоговоренности я имел ввиду издание дореволюционное, а не современное, а под частью - просто второй кусок pdf. Что имеем то имеем, ну можно конечно и на милитеру сослатся, там нечто подобное тоже есть но современное.

#265 01.08.2010 17:04:17

ss2user
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #272717
Ну можно и из Куропаткина, как насчет его указаний о сбережении здоровья для офицеров?

А что массовое уклонение от исполнения должностых обязанностей по причине мнимой болезни и эвакуация в тыл из действующей армии под определение "самовольный уход с позиции" не попадает? Причем настолько массовое, что даже главнокомандующий вынужден меры принимать?

#266 01.08.2010 17:11:13

ss2user
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #272715
Неплохо! Две крайности - армия "бежала" или подняла "триколор над Токио". Вы прикалываетесь?

Извиняюсь, это как бы ответ не Вам а Scif:"какие ваши доказательства ?
в ПМВ бежать было куда, но массового дезертирства не наблюдалось как-то." -мне сразу триколор над рейхстагом почудился :).

#267 01.08.2010 17:13:10

Россiя
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272719
На днях только смогу, а так только гугль

В общем, всё понятно. См. ЛС. Я даже поинтересовался - может это Википедия насчёт Ляояна так врёт? Оказывается, нет:

Маньчжурская армия, сохранявшая численное и позиционное преимущество над противником, имела все шансы завершить битву своей победой. К сожалению, так не считал ее командующий, генерал А.Н. Куропаткин, получивший разведдонесения, в которых говорилось, что армия Куроки, численность которой к тому же была сильно преувеличена, делает обходной манёвр и заходит в тыл русской армии. В ночь на 21 августа (3 сентября) 1904 он приказал своим войскам отступить на север, к городу Мукдену. Отход русской армии происходил в полном порядке. Около 18 час. 21 августа японцы предприняли последнюю атаку, но были отбиты.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272721
А что массовое уклонение от исполнения должностых обязанностей по причине мнимой болезни и эвакуация в тыл из действующей армии под определение "самовольный уход с позиции" не попадает?

Интересно смотреть, с каких громких заявлений всё начиналось:

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272576
Массовое неповиновение - отмечают в своих воспоминаниях ВСЕ очевидцы независимо от убеждений.

И чем закончилось - уклонением от исполнения обязанностей офицерами :D

#268 01.08.2010 17:16:59

ss2user
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #272726
имела все шансы завершить битву своей победой.

Ну немцы в 1941 то же все шансы вроде имели, но не сложилось у них...

#269 01.08.2010 17:18:42

ss2user
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #272726
Интересно смотреть, с каких громких заявлений всё начиналось

^^^^ Ознакомьтесь с источниками хотя бы и определитесь с понятием мятеж/неповиновение.

#270 01.08.2010 17:18:52

Россiя
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272729
Ну немцы в 1941 то же все шансы вроде имели, но не сложилось у них...

Сами с собой разговариваете? Не буду мешать...

#271 01.08.2010 17:20:56

ss2user
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

О нет вероятно с духом великой и могучей РИ, которую почему-то начиная с крымской войны били все кому не лень. Переход на личности произошел от исчерпания аргументов?

#272 01.08.2010 17:24:28

Россiя
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272731
Ознакомьтесь с источниками хотя бы и определитесь с понятием мятеж/неповиновение.

В 13:11 сего дня я привёл Вам словарное определение слова мятеж. Что касается "неповиновения", то я предоставляю Вам полное право в приведении примеров того, что Вы называете

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272576
Массовое неповиновение

#273 01.08.2010 17:24:28

ss2user
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #272726
И чем закончилось - уклонением от исполнения обязанностей офицерами

Дезертирство однако, причем именно той части армии которая в РИ основу составляла. В РЯВ офицер в отличие от солдата имел возможность "закосить" и косил по полной.

#274 01.08.2010 17:28:33

ss2user
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #272726
Отход русской армии происходил в полном порядке.

Ну а при каких сражениях бегство было? Официально в худшем случае признавали "некоторый" беспорядок :)

#275 01.08.2010 17:31:13

Россiя
Гость




Re: Состояние русской армии в 1905 году

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272733
О нет вероятно с духом великой и могучей РИ, которую почему-то начиная с крымской войны били все кому не лень.

А Вас не смущает то обстоятельство, что это не имеет к нашей дискуссии не малейшего отношения? Две страницы прошло - Вы высказали множество теорий, голословных суждений, но... не предоставили ни одного подтверждения или доказательства этих мыслей. Кроме того, Вы слишком часто перескакиваете с одной темы на другую; я не успеваю и не могу уследить за Вашими порывами.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272733
Переход на личности произошел от исчерпания аргументов?

Согласен, разговор являет собой пример редкой бессмыслицы.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272736
Ну а при каких сражениях бегство было?

При Мукдене, например.

Отредактированно Россiя (01.08.2010 17:31:57)

Страниц: 1 … 9 10 11 12 13 … 15


Board footer