Вы не зашли.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #247960
Действительно, в данной ветке сначала требуют свидетельств нев...ной гениальности Рожественского, а не получив их заявляют "значит дол...б". Третьего, вероятно, не дано.
Ну понятное дело, что свидетельств именно гениальности никто и не требует. Если Вас смущает название темы, то не забудьте включить чувсто юмора.
Здесь же на самом деле требуют свидетельств именно адекватности ЗПРа. И естественно, не получив их, правильно и заявляют:
NMD написал:
"значит дол...б".
Все вроде бы достаточно логично?
Азов написал:
Оригинальное сообщение #247967
Именно так... по конечному результату... а не как в том анекдоте
Можно и так, согласен. Тогда уж всех причастных.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #247970
Ну понятное дело, что свидетельств именно гениальности никто и не требует.
На данной ветке модно попрекать Рожественского в действиях отличающихся от утвердившейся немного позже практики. Согласитесь, что умение предвидеть развитие событий на годы вперёд есть признак гениальности.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #247970
Если Вас смущает название темы, то не забудьте включить чувсто юмора.
Меня смущает периодическое игнорирование кавычек уважаемым топикстартером в частности.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #247970
Здесь же на самом деле требуют свидетельств именно адекватности ЗПРа. И естественно, не получив их,
Получив их -- игнорируют.
Азов написал:
Оригинальное сообщение #247916
Представьте себе во 2МВ любой уважающий себя командующий терял душевное равновесие если над его позициями (или соединением) зависала надолго какая нибудь "рама" и начинал истерически орать "Где наши истребители?!"..))) И был совершенно прав... в отличиет от почитаемого Вами ЗПР...))))
Ой что правда?! А то попадались и примеры когда разведчиков старались не трогать.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #247957
Я не готов ответить на данный вопрос, т.к. литературу осилил не в полном обьёме и не могу сказать в какой степени глушение искрой могло:
1. повлиять на работу станций системы Маркони;
2. самим русским слушать эфир и определять хотя бы приблизительно расположение главных сил японцев;
3. помогать японцам разрешать противоречия между (неточными) донесениями разведки и фактическому расположению русских судя по работающим передатчикам.
1. Так ведь влияли же..! В ПА во время перекидной стрельбы радио "Пересвета" мешало работе передатчикам "собачек"-корректировщиков; "Громкий" забивал работу передатчика "Сирануи" во время боя.
2. А не проще ли быть постоянно готовым к появлению главных сил противника с правого или левого борта по носу, не заморачиваясь с этими радиоиграми ?
3. Скорее всего проскочили бы первые депеши от "Синано-Мару" и "Идзуми" и после того как факт присутствия 2ТОЭ в проливе был установлен, передвижение её несложно было просчитать японцам и без всякого радио.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #247981
Можно и так, согласен. Тогда уж всех причастных.
Ну Макаров да... таки накосячил...не протралив район, тем более что заградителей засекли... Ну а с Витгефтом у Шантунга...уж действительно не судьба...
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #247988
Ой что правда?!
Стану я Вас обманывать?)))
Азов написал:
Оригинальное сообщение #247995
Стану я Вас обманывать?)))
Скорее вы заблуждаетесь изза недоинформированности.
Всем, желающим поговорить и о Макарове - сюда: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=835&p=5
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #247996
Скорее вы заблуждаетесь изза недоинформированности.
Ну где уж нам...сирым да перед Вашей кладезью..?)))
Азов написал:
Оригинальное сообщение #248006
Ну где уж нам...сирым да перед Вашей кладезью..?)))
Простите пожалуйста еще раз за резкость, но мне не хотелось бы здесь приводить примеры когда общевойсковые командиры не трогали вражеские самолеты-разведчики, рассчитывая что они передадут приемлемую для них информацию. Причем как удачные, так и неудачные. На войне как на войне.
Азов написал:
Оригинальное сообщение #248006
Ну где уж нам...сирым да перед Вашей кладезью..?)))
К сожалению как раз наоборот - обширная поверхностность. Достаточно глубоко я знаю только технологию производства стеклопластика на базе эпоксидных смол, и проектирование скоростных, реданных катеров малой размерности.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #248010
но мне не хотелось бы здесь приводить примеры когда общевойсковые командиры не трогали вражеские самолеты-разведчики, рассчитывая что они передадут приемлемую для них информацию.
Мне об этом тоже приходилось слышать... Но аналогичный случай с Рожественским всё таки из другой оперы... Его объяснения, придуманные задним числом скорее всего кем то из его присных (Семёновым или Леонтьевым), о его якобы ухищрениях с радиоиграми и дешифровками не выдерживают никакой критики...
Азов написал:
Оригинальное сообщение #248013
Но аналогичный случай с Рожественским всё таки из другой оперы... Его объяснения, придуманные задним числом скорее всего кем то из его присных (Семёновым или Леонтьевым), о его якобы ухищрениях с радиоиграми и дешифровками не выдерживают никакой критики...
Не вижу конструктивной критики. На ту что была достаточно аргументированно ответил ув. NMD.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #247988
Ой что правда?!
В начале войны было в основном по-другому. Над нашими позициями кружит "Рама". Командиры матерятся "где наши истребители?" Прилетают три "ишачка", "раму" сбить не могут, зато 1-2 из них сбивают. Потом прилетают "штуки". Командиры снова матерятся "где наши истребители?" Тут им сообщают, что те три "ишачка" и были все наши истребители на данном участке. Занавес.
NMD написал:
Прилетают три "ишачка", "раму" сбить не могут, зато 1-2 из них сбивают.
Очень подозрительно.
Именно ишаки были самыми-самыми в горизонтальном маневре (чем и мессеров доводилось им обставлять), а у рамы кроме этого самого горизонтального маневра и пулеметов 7,9 ничего не было.
Чтоб в соотношении 3 к 1-й ишакам раму не завалить...
На штуки тогда им и вылетать нечего...
Отредактированно bober550 (08.06.2010 03:38:40)
NMD написал:
Оригинальное сообщение #248020
Прилетают три "ишачка", "раму" сбить не могут
Как я понял, вы имели ввиду, что лучше было не рассчитывать, что наша авиация ликвидирует авиаразведку немцев, а принять ее фактор как данность и строить отсюда свою тактику. В чем и есть аналогия с ЗПР.
Отредактированно bober550 (08.06.2010 03:51:41)
NMD написал:
Оригинальное сообщение #247780
Лично я считаю, что, безотносительно намерения командира "Урала" мешать японцам и того насколько это было осуществимо, Рожественский думал, что получает больше пользы от ответов "Микасы" (приблизительное направление и сила сигнала), чем от запрета на помехи. Отказавшись от активной разведки, он вёл пассивную.
О, это ещё одна черта гениальности ЗПРа.
Изобретение радиопеленгации (кажется так называется определение приблизительного направления и сила сигнала).
Есть ли твердые сему подтверждения?
NMD написал:
Оригинальное сообщение #247784
Честно -- не знаю. Подозреваю, что от слабого знакомства командира "Урала" с матчастью.
О, это без сомнения.
Знания ЗПРа с современной ему радиотехникой, не шло ни в какое сравнение с каким-то "знакомством" командира Урала с заведуемой им мат.частью, а уж обслуга этой мат.части конечно не бельмес ни петрила в том, с чем работала.
Serbal написал:
Я тоже читал эту статью, но почему- то на 99 % уверен, что ЗПР отказал "Уралу" не из- за того, что глубоко разбирался в радиотехнике...
Ув. Сербал, это Вы зря не доверяете знаниям в радиотехнике ЗПРа, первооткрывателя радиопеленгации.
Азов написал:
Оригинальное сообщение #247991
1. Так ведь влияли же..! В ПА во время перекидной стрельбы радио "Пересвета" мешало работе передатчикам "собачек"-корректировщиков; "Громкий" забивал работу передатчика "Сирануи" во время боя.
Так вот же Вам ответ:
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #247955
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #247937
не единственный участник войны, к опыту которого ЗПР мог обратиться
И что ещё нового он мог узнать?
Ну конечно же ничего. И самое главное что и не хотел ничего узнавать.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #247954
Да и с минными атаками тоже не всё просто -- когда 1ТОЭ светила прожекторами минных попаданий не было, когда не светила -- были (повезло, не взорвалось).
Так значит ПРАВИЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ сделал ЗПР! Ночью прожекторами СВЕТИТЬ - и попаданий не будет!
Ура, ещё раз подтверждается гениальность адмирала
Вот только у меня ма-а-ленькое сомнение, обладал ли ЗПР этой инфой?
Но, не беспокойтесь, если эта инфа до ЗПРа вовремя не дошла, СВЕТИТЬ ПРОЖЕКТОРАМИ НОЧЬЮ было безусловно его великим прозрением, ещё и ещё раз подчеркивающим величие и гениальность НАШЕГО ДАРАГОГО ЛЕАНИДА ИЛЛИЧА ой, что со мной, Зиновия Павловича (или Петровича )
Отредактированно Aurum (08.06.2010 04:42:15)
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #247970
NMD написал:
Оригинальное сообщение #247960
Действительно, в данной ветке сначала требуют свидетельств нев...ной гениальности Рожественского, а не получив их заявляют "значит дол...б". Третьего, вероятно, не дано.
Ну понятное дело, что свидетельств именно гениальности никто и не требует. Если Вас смущает название темы, то не забудьте включить чувсто юмора.
Здесь же на самом деле требуют свидетельств именно адекватности ЗПРа. И естественно, не получив их, правильно и заявляют/quote]
Ну почему, же!
Я готов любой НЕСТАНДАРТНЫЙ, относительно Того, Камимуры, Макарова, Витгефта, Иессена, Рейценштейна, Небогатова и др., шаг нашего дарагого ЗПРа записать в гениальные.
Только дайте мне почувствовать ВКУС РЕЗУЛЬТАТА этого шага.
Единственно хотел бы напомнить я не вампир и ВКУС КРОВИ НЕ ЛЮБЛЮОтредактированно Aurum (08.06.2010 04:57:44)
«Небывалое бывает»
Петр Великий
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #248026
Я готов любой НЕСТАНДАРТНЫЙ, относительно Того, Камимуры, Макарова, Витгефта, Иессена, Рейценштейна, Небогатова и др., шаг нашего дарагого ЗПРа записать в гениальные.
Только дайте мне почувствовать ВКУС РЕЗУЛЬТАТА этого шага.
Эту печальную традицию - предъявлять ЗПР обвинения одним большим списком - заложила еще комиссия по расследованию. Перемешивая в одном списке действительно важные, повлиявшие на исход боя ошибки, и всяческую мелочь, вроде окраски кораблей или неподавления радиообмена японцев.
При таком подходе действительно вопиющие ошибки командующего как бы растворяются в море различных действий, доказать ошибочность которых - задача сложная, поскольку на реальный ход боя они почти никак не повлияли.
В результате "пламенные борцы" с ЗПР (намерено или случайно) дискредитируют саму идею поиска истины, некоторые вообще договорились до того, что любое действие адмирала объявляют неверным, ошибочным.
На данном топике это прекрасно видно - море страниц посвящено окраске кораблей, например. А вот действительным ляпам - вроде системы передачи командования, боевому порядку эскадры, неудачному маневрированию, предвоенной деятельности ГМШ, комплектованию эскадры, боевой подготовке - непропорционально (по их значению для исхода боя) мало.
Интересно также, что ярые борцы с Рожественским почти совсем умалчивают об еще одной грубой ошибке адмирала - впрочем, не исключено, что они даже признают ее тем самым признаком гениальности адмирала?
Уважаемые Serbal и Grosse, почему вы не включаете в ваш список одну из самых грубых ошибок ЗПР, повлекшую за собой тяжелые последствия и превратившую просто проигранную битву в самый настоящий позор - передачу командования подонку небогатову?
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #248046
передачу командования подонку небогатову?
Ну а нужно ли такое расставление оценок, причём в такой резкой форме? Сейчас же пойдёт опять выяснение про Небогатова и флейм...
Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #248047
Ну а нужно ли такое расставление оценок, причём в такой резкой форме? Сейчас же пойдёт опять выяснение про Небогатова и флейм...
В данном топике меня интересуют исключительно ошибки Рожественского. Я счел правильным указать и на эту его ошибку - в ряду других. И поинтересовался причинами ее замалчивания. Или не считания ошибкой.
А для флейма по небогатову, вы правы, есть другая ветка, и на этой ветке лично я вам торжественно обещаю небогатова не обсуждать.
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #248053
В данном топике меня интересуют исключительно ошибки Рожественского. Я счел правильным указать и на эту его ошибку - в ряду других. И поинтересовался причинами ее замалчивания. Или не считания ошибкой.
Я бы скорее назвал ошибкой даже "непонятки" с передачей командования, с "официально" живым Фелькерзамом, что вообщем то всё вместе вызвало потерю управления....