realswat написал:

Оригинальное сообщение #683190
Разумеется, примерно. Откуда 2 раза-то для этого примерно?

Good написал:

Оригинальное сообщение #678991
Посмотрите результаты призовых стрельб БФ у Гончарова.

А конкретно у крейсеров типа “Богатырь” фактическая скорострельность башенных 6”-к при залповой стрельбе была ровно в 2 раза меньше, чем у казематных или палубных.

Отредактированно Good (05.04.2013 15:42:45)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #683216
Второй показатель "быстрота попадания" у башенных 6" Славы - 1913 г., 0,8 в минуту. После 0,84 Макарова в 1912 г.

Да какая там ещё "быстрота попадания"?!
См. “Таблица 24.
Средняя скорость стрельбы, т. е. число выстрелов в минуту, за время стрельбы на поражение, полученная на призовых (корабельных) стрельбах кораблей Балтийскоrо флота в 1912-1913 г.г.”
(Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, c. 105.)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #683216
Где написано про ровно?

Попробуйте сами сообразить.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #683225
См. таблица 27.

После чего можно перейти к обсуждению табл. 23 того же Гончарова.

Good написал:

Оригинальное сообщение #683264
Согласно этой таблице (“буксирные стрельбы” - т. е. с пристрелкой) “скорость стрельбы (число выстр. в 1 мин. из 1 орудия)” 6”-к в 1912 году (на 13 г. по казематным установкам данных нет) составляла: на “Славе” – 1,1, на “Адмирале Макарове” – 4,2.

Эво как, "по казематным установкам данных нет". То есть если, согласно этой таблице, в 1913 г. башенные установки Славы стреляли со скоростью 2,9 в/мин, то казематные установки "Адмирала Макарова" давали в тот славный тринадцатый год 11 в/мин (ну, то есть сохранилось соотношение)? Правильно я понимаю Ваш намёк?

Good написал:

Оригинальное сообщение #682939
Если Вы “экономите” путём ухудшения хотя бы одной тактической характеристики корабля, то совершенно очевидно, что это ложная экономия.

Защита не абсолютно и есть часть набора возможностей корабля.Бывали времена когда длинный меч считался защитой лучше,чем маленький щит.

Good написал:

Оригинальное сообщение #683107
Если коротко, то во-первых, скорострельность 6”-ки в двухорудийной башенной установке была в 2 раза меньше, чем казематной (палубной), и, поэтому, по огневой производительности 2 башенные пушки были равны одной палубной; во-вторых, в ПМВ арт. огонь велся залпами, а замена башен на палубные орудия позволяла одному управляющему огнём вести залповую стрельбу всеми орудиями корабля.

Но если почитать "Крейсер Очаков" выходит и другое:долго быть под огнём уходящего крейсера не имея возможности ответить.И это оказалось не самым последним доводом.2-203мм мало и плохо,но решали часть заданий погони/отхода.

Good написал:

Оригинальное сообщение #683107
Так противник и линкоры с собой таскал, и ЛКр. Но при этом не брезговал включать в состав своих разведывательных групп БпКр, в т. ч. и со скоростями хода меньшими, нежели у вражеских БрКр.   

Но держал их к себе ближе.Тут мне кажется разведчики стали скорее кораблями ближнего охранения.Не находите?

Good написал:

Оригинальное сообщение #683107
Это как это?

Малая скорость и слабое вооружение делало победу "Баяна-2" с немцем/японцем не столь уверенной.

Good написал:

Оригинальное сообщение #683107
См. реал 1916 г.

Смотрел.Перегруз,некоторое снижение остойчивости(допустимое),падение скорости.И хуже немца.

Good написал:

Оригинальное сообщение #683107
Тогда зачем Вы предлагаете переставить казематные орудия на верхнюю палубу?

Не для стрельбы на дистанции более 70кбт а для свободного действия в свежую погоду.

Good написал:

Оригинальное сообщение #683107
По количеству снарядов, выпущенных за одну минуту, 3 6”-ки превосходили 2 палубные 8”-ки в 3 раза, а по их весу - почти в 1,5 раза.

Запутал я Вас:дальность действия не менее важна количества снарядов в минуту.

Good написал:

Оригинальное сообщение #683107
Так “на отходе” или “при маневрировании”? Реальное третье 8” орудие на “баянах” имело угол обстрела в нос и корму по 50°, считая от траверза.

Но два на юте очень не плохо.На третье не надеялся,о углах обстрела читал.

Good написал:

Оригинальное сообщение #683107
Про точку на плоскости понятно , но при чём здесь “надёжное поражение”?Или Вы просто не в состоянии обосновать это утверждение...

Тремя точками Вы определили плоскость.Но не находитесь в центре координат.(Помните про пятое измерение:"Это местонахождение наблюдателя к точке отсчёта."(с))Таким образом треугольник из трёх попаданий крутится у цели,а Вам трудно найти ошибку.При четырёх точках проводите две прямые,выводите точку их пересечения и отсчитывате от неё.Вот тут надёжность.Хотя я ничего не понимаю,умничаю.

Good написал:

Оригинальное сообщение #683107
Не надо было экономить. И речь шла не об отсутствии дополнительных средств как таковых, а о нежелании руководства морведа тратить их на усовершенствование “баянов”, т. е. о совершенно субъективном факторе.

Ладно.А "усовершенствованные Богатыри" рассмотрим?

Good написал:

Оригинальное сообщение #683296
А в такой ситуации можно утверждать только, что в 1913 г. при “буксирной стрельбе” средняя скорострельность 6”-к “Адм. Макарова” составляла не менее 4,2 выстр./мин.

Нельзя этого утверждать.
И совершенно нельзя утверждать, что данные Гончарова говорят о "примерно в 2 раза". Они говорят совсем другое.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #683405
Нельзя этого утверждать.
И совершенно нельзя утверждать, что данные Гончарова говорят о "примерно в 2 раза". Они говорят совсем другое.

Ну это как всегда – когда Вы не в состоянии обосновать своё мнение фактами и цифрами, то впадаете в ступор огульного отрицания.

Good написал:

Оригинальное сообщение #683686
Да, после того как в ходе войны германцы перевооружили свои лёгкие крейсера на 15-см орудия, которые имели большую дальность стрельбы нежели 6”-ки “богатырей”, возникла необходимость установить на русских крейсерах более дальнобойные орудия. Эту проблему решали (в т. ч. и на “Кагуле”) путём замены 6” пушек на новые 130-мм.

Безусловно.Только одно но:"Очаков" гнался не за "Бреслау" а за "Гамидие",вступившем в строй в 1904м,ЕМНИП.Значит ситуация могла возникнуть много раньше.Согласны?

Good написал:

Оригинальное сообщение #683686
А почему Вы считаете, что “2-203мм мало и плохо”?     

Ну артиллеристы того времени видимо не зря хотели 4 орудия в залпе."Баян" несколько компромисный вариант БКР в сравнительно умеренном водоизмещении не имел решительного перевеса в скорости над одногодками и не всех превосходил в мощи вооружения.Середнячёк,хотя и не плохой для РЯВ.

Good написал:

Оригинальное сообщение #683686
Что значит ближе? Это сколько? И по сравнению с чем?

Ближе-это нахождение в авангарде или на флангах/арьергарде но в прямой видимости эскадры.Чтоб быстро уйти под прикрытие.Посылать такой корабль "за горизонт" в ПМВ-уже слишком рискованное дело,хоть на Балтике,хоть на Чёрном море.Потому на разведчики в этой войне уже не тянет.

Good написал:

Оригинальное сообщение #683686
Фамилия немца?

Правильный вопрос!

"Принц Генрих" при меньшей толщине брони лучше вооружён.Ход несколько меньше чем у "Баяна",но не настолько.Крейсера "Фридрих Карл" так же не быстры,но сильнее вооружены.Стандарт в 4-203-210мм всё-таки лучше двух 2-203мм."Йорк" и "Роон" имеют почти близкую скорость и более мощное вооружение.И встреча с ними неприятна.Теперь о японцах:"Асамы" быстрее и опасней,"Якумо" медленный,как и "Адзума",от них можно уйти."Идзумо" крупнее "Баяна" и лучше вооружён."Кассуга" имеет меньший ход.Выходит от нескольких перечисленных выше крейсеров "Баян-2" может уйти,с остальными ему лучше не пересекаться.Я не сторонник больших БКР,но и этот малый вариант не выглядит сильно полезным.

Good написал:

Оригинальное сообщение #683686
у крейсера-разведчика при эскадре, как впрочем и у других броненосных кораблей эскадры (ЛК, БрКр), необходимость броневого прикрытия орудий СК превалировала над всеми другими соображениями.     

До определённого времени да,но после появыления "Дредноута" защита уже не была столь абсолютной.

Good написал:

Оригинальное сообщение #683686
Если под дальностью “действия” Вы подразумеваете максимальную дальность стрельбы орудий, то сообщаю, что 6”-ки “баянов-2” были по-крайней мере не менее дальнобойными, нежели их же 8”-ки.

Подскажите пожалуйста цифры,возможно я не прав.

Good написал:

Оригинальное сообщение #683686
Одно из ютовых орудий (которое у Вас должно быть установлено ближе к кормовому мостику) будет иметь ~ такие же сектора обстрела, как и третья “баяновская” 8”-ка в реале. 

Думаю всё-же больше.Но скажем в дуэли с "Рооном" на параллельных курсах немцу не так хорошо бы прищлось.

Good написал:

Оригинальное сообщение #683686
Согласен.

Вот и хорошо,нет конфликта и есть взаимопонимание.

Good написал:

Оригинальное сообщение #684323
Если Вы это о январской (1915 г.) погоне, когда “Кагул” и “Память Меркурия” гнались за “Гамидие” и “Бреслау”, то там русские крейсера, имевшие по “паспорту” максимальную скорость хода на 1 узел больше чем у турка, за 7 часов преследования так и не смогли приблизиться на дистанцию действительного огня орудий - ни своих, ни даже турецких.  Поэтому, по “результатам” данного эпизода русские разбирались не с пушками, а с состоянием КМУ “Кагула”.

О ней.Но разве состояние КМУ "Кагула"было секретом для своего командования?Не смог-хорошо,иначе было бы:"Опыт погони 14 января вновь заставил командира „Кагула” поднять вопрос о необходимости усиления наших крейсеров более мощной дальнобойной артиллерией. При погоне с преимуществом в скорости в 1 уз наши крейсера из-за увеличенной на 6 каб., по законам механики, дальности стрельбы кормовых орудий уходящего противника (принимая баллистические свойства установленных у него 150-мм орудий одинаковыми с 152-мм орудиями русского флота) должны были в течение целых 40 мин. сближения находиться „под безнаказанным расстрелом”. И такая ситуация в течение одного боя могла повторяться даже несколько раз в случаях временных отставаний из-за каких-либо повреждений. „Для действительности результатов погони” командир „Кагула” считал необходимым иметь на корабле хотя бы два 203-мм орудия. При установке таких орудий, подчеркивал капитан 1 ранга С. С. Погуляев, встреча крейсера даже с „Гебеном” не будет иметь „того обидного, тяжелого характера полной беззащитности”, на какую обречен корабль, вооруженный только шестидюймовыми орудиями."

Good написал:

Оригинальное сообщение #684323
Артиллеристы хотели иметь 4 орудия в залпе, начиная ~ с конца нулевых годов, когда пришли к выводу о необходимости введения залповой стрельбы.

Так и я о том.

Good написал:

Оригинальное сообщение #684323
Так в ПМВ любой крейсер-разведчик не мог вести дальнюю разведку без прикрытия линейных крейсеров.

Не думаю,конечно противных примеров масса,но крейсер малый в 27-28 узлов мог.

Good написал:

Оригинальное сообщение #684323
Вы почему-то упорно продолжаете сравнивать “баяны-2” с большими броненосными крейсерами, хотя я неоднократно писал выше, что по опыту РЯВ для борьбы с таким противником предназначались БрКр типа “Рюрик-2”, один из которых был заложен одновременно с новыми “баянами”.

Скажите,а по Вашему подходу перечисленные мною бкр все "большие"?

Good написал:

Оригинальное сообщение #684323
Что касается скорости и вооружения этих крейсеров, то мы вроде бы уже пришли к единому мнению, что “улучшенный тип “Баян”” (так он именовался в официальных документах) вполне реально мог иметь вооружение в 2-8”, 14–6” пушек (причём все орудия были бы защищены бронёй) и скорость хода 24-25 узлов при неизменном, по сравнению с исходным проектом, нормальном водоизмещении.     

Я соглашусь,но всё-таки не в 1905м.Ежели б так,то такой корабль был один из лучших в переходной период.

Good написал:

Оригинальное сообщение #684323
Или Вас смущает, что Кр типа “Адм. Макаров” имели бортовую броню?

Абсолютно нет.Конструктивная защита мне нравилась всегда.Но вот сочетание артиллерии и защиты на "Баянах" мне кажется не идеальным.

Good написал:

Оригинальное сообщение #684323
Сами англичане, на первых своих дредноутах, устанавливали ПМА открыто - на верхней палубе, башнях ГК и надстройках. Но затем, начиная с “Кинг Джорджа V”, эти орудия стали защищать бронёй казематов. 

Потому что считали дуэль будет на очень большой дистанции.Когда эйфория прошла,тогда начали прятать.

Good написал:

Оригинальное сообщение #684323
Максимальная дальность стрельбы снарядами обр. 1915 г. – полубронебойными у 8”-к и фугасными у 6”-к “баянов-2” -  составляла соответственно 15920 и 15912 м

Понятно,я это тоже читал.Но на этой дистанции думаю разница в проценте попаданий большая.

Good написал:

Оригинальное сообщение #684323
На каком основании Вы так думаете?

Третье орудие у трубы и мачты.Шлюпки.На юте ограничение одно:не убить расчёт соседнего орудия.Так почему теже 50 градусов?Есть отличия.

Good написал:

Оригинальное сообщение #684323
А зачем вообще “баяну” вступать в единоборство с “Рооном”?

При Мемеле "Роон" спросил "Баяна"?Вышло боевое соприкосновение,хорошо что обошлось.Я не говорю о победе немца,но могло и хуже.Ответ из 4-8" возможно и охладил пыл немца.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #684526
При установке таких орудий, подчеркивал капитан 1 ранга С. С. Погуляев, встреча крейсера даже с „Гебеном” не будет иметь „того обидного, тяжелого характера полной беззащитности”, на какую обречен корабль, вооруженный только шестидюймовыми орудиями."

Восьмидюймовкой можно было нагадить "Гебену"?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #684526
О ней.Но разве состояние КМУ "Кагула"было секретом для своего командования?Не смог-хорошо,иначе было бы:"Опыт погони 14 января вновь заставил командира „Кагула” поднять вопрос о необходимости усиления наших крейсеров более мощной дальнобойной артиллерией. При погоне с преимуществом в скорости в 1 уз наши крейсера из-за увеличенной на 6 каб., по законам механики, дальности стрельбы кормовых орудий уходящего противника (принимая баллистические свойства установленных у него 150-мм орудий одинаковыми с 152-мм орудиями русского флота) должны были в течение целых 40 мин. сближения находиться „под безнаказанным расстрелом”.

А какая разница - было или не было секретом? В любом случае командующий флотом не имел возможности в разгар войны вывести крейсер из боевой линии и “дать „Кагулу” передышку, корабль продолжал свою службу „на износ” еще целый год с лишним” (до сентября 1916 г.). А раз “Кагул” не мог иметь до ремонта КМУ “при погоне преимущество в скорости в 1 уз”, то соответсвенно он не мог и попасть “под безнаказанный расстрел” кормовой 6”-ки “Гамидие”. Да и дальность стрельбы старых орудий турецкого крейсера была явно преувеличена - 22 декабря 1914 года (т. е. ~ за три недели до неудачной погони “Кагула”) “Гамидие” преследовал другой “богатырь” - “Память Меркурия”, которому, несмотря на “страшное” ретирадное орудие турка, удалось сблизиться с ним на дистанцию в 60 каб. Русский крейсер выпустил массу снарядов и даже добился одного попадания, но затем у него вдруг сдохла машина (!) и “Память Меркурия” прекратил погоню.   
Исходя из всего этого, утверждение Мельникова о том, что именно “опыт погони 14 января заставил командира „Кагула” поднять вопрос о необходимости усиления наших крейсеров более мощной дальнобойной артиллерией” представляется, скажем так, мало достоверным. Тем более, что (ещё раз обращаю Ваше внимание! ) “погоня 14 января” была в 1915 году, а предложение Погуляева последовало спустя почти 1,5 года. (“Всестороннее обоснование необходимости такой замены с расчетом нагрузки выполнил в мае 1916 г. флагманский артиллерист штаба начальника бригады крейсеров старший лейтенант А. Г. Магнус.”) Да и сам Мельников в конце концов вынужден был признать, что “в августе 1916 г. на такой же замене части артиллерии и по тем же мотивам (главным образом — усиление „Бреслау”) настаивал и командир „Памяти Меркурия” капитан 1 ранга М. М. Остроградский” (кстати сказать, ещё в конце 1915 года 6”-ки “Гамидие” тоже были заменены на новые дальнобойные германские 15-см орудия).

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #684526
Good написал:
Оригинальное сообщение #684323
Артиллеристы хотели иметь 4 орудия в залпе, начиная ~ с конца нулевых годов, когда пришли к выводу о необходимости введения залповой стрельбы.

Так и я о том.

А я том, что “баяны” закладывались в 1905 году, а не в 1910. Так понятно?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #684526
Не думаю,конечно противных примеров масса,но крейсер малый в 27-28 узлов мог.

Ну, думать или не думать - это Ваше право.
А для того, чтобы убедиться в правильности своего предположения попробуйте найти пример, его подтверждающий. Но перед тем как заняться поисками, вспомните, что, например, в германском и британском флотах имелись линейные крейсера, которые могли развивать такую же скорость. 

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #684526
Скажите,а по Вашему подходу перечисленные мною бкр все "большие"?

Да.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #684526
Я соглашусь,но всё-таки не в 1905м.

А в каком? Начали строить в 1905, закончили в 1911.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #684526
Ежели б так,то такой корабль был один из лучших в переходной период.

А кто ж спорит?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #684526
Но вот сочетание артиллерии и защиты на "Баянах" мне кажется не идеальным.

И это бесспорно. Идеал в принципе недостижим.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #684526
Потому что считали дуэль будет на очень большой дистанции.Когда эйфория прошла,тогда начали прятать.

У Вас неверная информация. В 1905 году англичане считали действительной дистанцией артиллерийского боя – 6000 ярдов. А накануне ПМВ англичане намеревались (и тренировали орудийную прислугу) вести такой бой на дистанции в 8000 ярдов.
Да и потом, мне вообще не понятна Ваша логика – если орудия не имеют броневого прикрытия, то при попадании снаряда они одинаково поражаются на любой дистанции.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #684526
Понятно,я это тоже читал.Но на этой дистанции думаю разница в проценте попаданий большая.

Если читали, то, конечно, молодец. Однако, стало быть “дальность действия” - это у Вас процент попаданий на предельных дистанциях? Но в реальном бою решающее значение имел не процент попаданий от количества выпущенных снарядов, а число попаданий в корабль противника за единицу времени. И по этому параметру 6”-ка не уступала 8” орудию даже на больших дальностях.         

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #684526
Третье орудие у трубы и мачты.Шлюпки.На юте ограничение одно:не убить расчёт соседнего орудия.Так почему теже 50 градусов?Есть отличия.

Дело в том, что по Вашему предложению, на юте придётся установить 8” пушки друг за другом вплотную – т. е. так, что дульный срез 3-го орудия будет почти упираться в казённую часть 4-го. Нарисуйте схему расположения этих орудий и увидите сами.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #684526
При Мемеле "Роон" спросил "Баяна"?Вышло боевое соприкосновение,хорошо что обошлось.Я не говорю о победе немца,но могло и хуже.Ответ из 4-8" возможно и охладил пыл немца.

При Мемеле Готланде “могло быть хуже” только “Роону”, если бы “Адм. Макаров” не устранился от участия в бою и “Рюрик”, который как раз и должен был поддержать бригаду Бахирева в случае появления БрКр противника, подошел к месту “боевого соприкосновения” не через час, а раньше. Впрочем, даже и две 8”-ки “Баяна” быстро “охладили пыл немца” , а вот “Рюрик”, хотя и настиг вражеские крейсера, но действовал неуверенно и затем вообще отказался от преследования противника.

Good написал:

Оригинальное сообщение #685250
Разумеется, не только мне, потому как такие корабли и такого предназначения строились в реале.

Самым передовым и продвинутым флотом мира - и только им.

Good написал:

Оригинальное сообщение #685274
Нет, не только в британском флоте,

А шо, в британском флоте строили

realswat написал:

Оригинальное сообщение #684551
корабль водоизмещением и ценой в полброненосца

для того, чтоб "сбегать за горизонт"? Название не подскажете, а то я весь в недоумении.