Сейчас на борту: 
invisible,
Алекс
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6

#76 17.12.2015 21:36:55

han-solo
Гость




Re: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении

Очень интересная тема и спасибо собеседникам. Читаю с большим интересом.

#77 17.12.2015 22:02:19

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении

vov написал:

#1017189
От 3 до 5 орудий скорее всего выведены из строя на время боя. (Стрелять без прицелов не очень здорово.)

Не похоже, что так страшно.
Прицелов у шестидюймовки армстронговой было два (здесь хорошо видно: http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_6 … ar_pic.jpg)
В тексте же упоминаются телескопические прицелы (照準望遠鏡) и некие Н-образные (H非照準望). В последнем случае речь, возможно, идёт про рамочные прицелы (хотя вспоминается Н-образная разметка оптических прицелов из рапорта Джексона).
При этом по описанию повреждений орудий (а это отдельный раздел, кроме него, есть ещё и дефектные ведомости):
у орудия №5 повреждён (破損) именно Н-образный;
у орудия №7 повреждены (破損) и тот, и другой.

"Повреждены" в смысле "можно использовать с ограничениями/затруднениями" или "непригодны для дальнейшего использования" - я не знаю.
Описание повреждений орудия №7 заканчивается таким пассажем: "望遠鏡ヲ使用セリ". Подозреваю, что это значит "телескопический прицел использовать нельзя". Но не уверен - может быть с точностью до наоборот) Может, ув. Gunsmith выручит. Или ещё кто))

А вообще Вы заманиваете меня на зыбкую почву))

vov написал:

#1017189
они скорее всего пополняемы и пополнялись

Потери у 152-мм орудий восполняли расчётами симметричных орудий.

Отредактированно realswat (17.12.2015 22:04:53)

#78 17.12.2015 22:24:14

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6866




Re: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении

Gott hat die Erde nur einmal geküßt
genau an dieser Stelle, wo jetzt realswat ist.

#79 17.12.2015 23:17:27

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении

Скучный Ёж написал:

#1017346
Тогда Мацусима - 1 попадание (время/калибр хотябы)

Один человек ранен у орудия №8 (левый борт) осколком от близкого разрыва в 17.20.
Про повреждение руля есть у Корбетта.
Прямых попаданий вроде не было.
Вообще, раздача призов 4 и 5 боевым отрядам около 17.00 впечатляет.

Скучный Ёж написал:

#1017346
P.S. Или Матсушима

Ни в коем случае! И не только Мицубиси, но ещё и Тосиба!

Отредактированно realswat (17.12.2015 23:20:47)

#80 17.12.2015 23:52:37

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10799




Вебсайт

Re: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении

realswat написал:

#1017405
Вообще, раздача призов 4 и 5 боевым отрядам около 17.00 впечатляет.

Так подошли очень злые бородинцы.
Толи у Корбетта, толи в каких-то рапортах англичан было, что японцы в этот момент "Хасидатэ" уже в уме списали.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#81 18.12.2015 11:38:22

vov
Гость




Re: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении

realswat написал:

#1017365
При этом по описанию повреждений орудий (а это отдельный раздел, кроме него, есть ещё и дефектные ведомости):у орудия №5 повреждён (破損) именно Н-образный;у орудия №7 повреждены (破損) и тот, и другой. "Повреждены" в смысле "можно использовать с ограничениями/затруднениями" или "непригодны для дальнейшего использования" - я не знаю.

Это-то понятно. Возможно также, что прицелы можно было заменить даже в процессе боя. (Хотя телескопический, наверное, надо выставлять?)

realswat написал:

#1017365
Не похоже, что так страшно.

Да, это точно не "постоянный" выход из строя. Но, возможно, "длительный".

realswat написал:

#1017365
Потери у 152-мм орудий восполняли расчётами симметричных орудий.

А это - "кратковременный".
(Я использую формализованные описания видов выходов из строя, как было принято у нас в правилах. Иногда это дополнительно помогает осмыслить суть.)

realswat написал:

#1017365
А вообще Вы заманиваете меня на зыбкую почву))

Ни в коей мере! Отличный материал: сам по себе интересный, но с Вашим анализом несомненно много прибавивший в качестве.
У меня же вообще даже не замечания, скорее, рассуждения вслух. (Надеюсь, не сильно раздражает? :-)

#82 18.12.2015 14:03:26

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении

1

realswat

realswat написал:

#1017083
P.S. Японский язык я не выучил, но узнал написание нескольких десятков полезных иероглифов,

Отличный метод, коллега! Вы подтверждаете своё реноме новатора и модернизатора!
Как хорошо известно, иероглифы делятся на полезные и бесполезные. Первые учить полезно, а вторые учить совершенно без надобности ;)

realswat написал:

#1017083
немного освоил поиск по радикалам в словарях, понял, что делать с каной;

И что же с ней надо делать?

realswat написал:

#1017083
в сочетании с машинными средствами распознавания текстов, а так же при помощи русской смекалки можно кое-что выудить из бездонного колодца jacar’а.

Русская смекалка - это, без сомнения, самый главный компонент метода. Она позволяет многое. Правда, в русско-японскую войну она как-то против японцев не сыграла, но кто сказал, что нельзя продолжать надеяться?

realswat написал:

#1017365
В тексте же упоминаются телескопические прицелы (照準望遠鏡) и некие Н-образные (H非照準望).

Хм... "Телескопический прицел — оптический прибор для обеспечения стрельбы прямой наводкой, представляющий собой зрительную трубу... ..."
Получается, что японцы использовали для стрельбы прямой наводкой телескопические прицелы, а в остальных случаях использовали "Н-образные"?

#83 18.12.2015 14:20:05

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении

Сидоренко Владимир написал:

#1017588
Отличный метод, коллега! Вы подтверждаете своё реноме новатора и модернизатора!

А я уж переживал, что Вы приболели!

Сидоренко Владимир написал:

#1017588
И что же с ней надо делать?

Ну Вам-то лучше известно. ;)

Сидоренко Владимир написал:

#1017588
Получается, что японцы использовали для стрельбы прямой наводкой телескопические прицелы, а в остальных случаях использовали "Н-образные"?

Почему?

vov написал:

#1017540
Ни в коей мере!

В самой полной. Вот уже и водяной из зыбкой почвы показался. :)

Отредактированно realswat (18.12.2015 14:20:31)

#84 19.12.2015 11:05:11

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении

realswat написал:

#1017602
Вот уже и водяной из зыбкой почвы показался.

Неужели?

#85 19.12.2015 11:07:55

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении

realswat

realswat написал:

#1017602
Сидоренко Владимир написал:
#1017588
Отличный метод, коллега! Вы подтверждаете своё реноме новатора и модернизатора!

А я уж переживал, что Вы приболели!

Да что обо мне говорить-то. Давайте поговорим о новой методике подразделения иероглифов на полезные и бесполезные :) 

realswat написал:

#1017602
Сидоренко Владимир написал:
#1017588
И что же с ней надо делать?

Ну Вам-то лучше известно.

Да вот уже не уверен, что лучше. Возможно я пользуюсь ею по-старинке, а тем временем новаторски мыслящие любители русско-японской войны открыли новые, доселе неизвестные свойства каны?
Ну и всегда полезно приобщиться к чужому опыту. Ну, так что? Что Вы делаете с каной?

realswat написал:

#1017602
Сидоренко Владимир написал:
#1017588
Получается, что японцы использовали для стрельбы прямой наводкой телескопические прицелы, а в остальных случаях использовали "Н-образные"?

Почему?

Ну, так получается.

#86 19.12.2015 11:12:13

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении

Сидоренко Владимир написал:

#1017832
Ну, так получается.

Пока вроде не получается...

#87 19.12.2015 11:20:10

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении

Сидоренко Владимир написал:

#1017832
Да вот уже не уверен, что лучше.

Да Вы вообще тут как-то неуверенно, на цыпочках... Вы чего сказать-то хотите?

#88 19.12.2015 11:21:46

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении

NMD написал:

#1017833
Пока вроде не получается...

"С умным человеком и поговорить любопытно!" Помните?

#89 19.12.2015 11:21:55

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении

realswat написал:

#1017834
Вы чего сказать-то хотите?

Сильно!

#90 19.12.2015 12:06:20

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении

realswat

realswat написал:

#1017834
Сидоренко Владимир написал:
#1017832
Да вот уже не уверен, что лучше.

Да Вы вообще тут как-то неуверенно, на цыпочках... Вы чего сказать-то хотите?

Да я не сказать, а послушать хотел. Ну, что же надо делать с каной. Два раза спросил :)

#91 19.12.2015 12:12:03

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении

Сидоренко Владимир написал:

#1017844
Да я не сказать, а послушать хотел. Ну, что же надо делать с каной. Два раза спросил

Горбачёв какой-то

#92 19.12.2015 12:12:30

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении

Сидоренко Владимир написал:

#1017844
Да я не сказать, а послушать хотел.

Вы хитрый!

#93 20.12.2015 01:56:43

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении

realswat

realswat написал:

#1017847
Сидоренко Владимир написал:
#1017844
Да я не сказать, а послушать хотел.

Вы хитрый!

Т.е. ответа не будет :)

#94 20.12.2015 03:37:50

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении

Сидоренко Владимир написал:

#1017978
Т.е. ответа не будет

Ответ должен быть содержательным...

#95 20.12.2015 10:20:09

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении

1

Сидоренко Владимир написал:

#1017978
Т.е. ответа не будет :)

Вы, главное, не расстраивайтесь.

NMD написал:

#1017985
Ответ должен быть содержательным...

... вопрос - уместным, тост - коротким. Главное - ни слова зря!

#96 20.12.2015 21:07:55

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении

realswat написал:

#1014621
орошую фотографию колпака наводчика башни японского броненосца можно найти здесь:[/quote]
А вот чертёж этого колпака и всего, что к нему прилагается, в башне "Сикисима":

http://s017.radikal.ru/i408/1512/d7/cc75b5c99be1t.jpg

http://s018.radikal.ru/i519/1512/ca/181009a95244t.jpg

Отредактированно realswat (20.12.2015 21:09:04)

#97 20.12.2015 23:40:20

eugene
Гость




Re: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении

А что есть по повреждениям " Акаси" и " Цусимы" 27 мая и " Отовы" на следующий день?

#98 20.12.2015 23:43:14

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении

3

realswat написал:

#1016703
Первое, но не последнее расхождение между рапортом командира и мед. описанием.

Есть куда как более интересные расхождения по общему числу попаданий в "Микаса".
Классическое "второе число Кэмпбелла" - 10 305-мм, 22 152-мм - взято из рапорта командира.
В мед.описании говорится о "не менее чем 31 попадании", в том числе 6 305-мм, 23 152-мм, 2 75-мм.

Вот схемы с указанием мест попаданий из рапорта командира, я отметил места и время попаданий 305-мм снарядов:
Правый борт:
http://s017.radikal.ru/i412/1512/bd/05dbf5c1ceect.jpg

Левый борт:
http://s011.radikal.ru/i317/1512/77/6a0d58c27685t.jpg

Все расхождения - с попаданиями по правому борту.

Про одно уже писал - попадание 305-мм снаряда в нижнюю кромку амбразуры 152-мм орудия №7 в мед.описание распадается на два попадания 152-мм снарядов в то же место в 16.20 и 16.30.

Попадание в грот-стеньгу в 15.00 в мед.описании указано как попадание 152-мм снаряда.

Наконец, два попадания в батарею 76-мм орудий в 14.21 и 14.22 оценены как 75-мм.  Точнее, как 12-фунтовые (十二斤), а не 12-дюймовые (十二尹).

И вот описание попадания в 14.22 из рапорта командира:

二十三(右)十二 尹弾
午後二時二十二分 七番十二斤砲砲門ノ後方ニ命中貫通 ス著シキ損害ナシ

Переводится примерно так:))

23 (справа).  12-дм снаряд.
В 2 часа 22 минуты после полудня попал позади амбразуры 12-фн орудия №7 и прошёл навылет без серьёзных повреждений.


Однако никаких "следов" снаряда на многочисленных схемах повреждений "Микаса" нет, хотя на своём пути он должен был бы встретить массу препятствий, не говоря уж о том, что должен был попасть в верхнюю палубу.

Вот -текст из мед. описания, где это попадание идёт под №11 (без времени, но по хронологии примерно в тот же час)))

十二斤弾'[ボートデッキ]右舷七番十二斤砲ノ上部外板ヲ貫ク

Мне кажется, что это значит: "12-фн снаряд пробил верхнюю часть наружной обшивки [фальшборт] у 12-фн орудия №7 на шлюпочной палубе".

И в данном случае скромность описания, кажется, лучше соответствует указанному в описании калибру (возможно, это вообще был крупный осколок, снаряд нанёс бы какие-то повреждения дальше).
Любопытно, что опечатка 12-дм (十二尹) вместо 12-фн (十二斤) в паре "рапорт командира - мед. описание" встречается, только в обратном направлении: в мед.описании написано, что 12-дм снаряд, попавший в крышу каземата №3, вызвал взрыв 10 12-дм (十二尹) зарядов. С попаданием в 14.21 посложнее, но картина похожая.

При этом удалось найти иллюстрации для 7 попаданий  305-мм снарядов - за исключением указанных двух в 76-мм баратрею и попадания в 14.47 в край амбразуры каземата №7.

Возможно, что в рапорте командира опечатка "дюйм" вместо "фунт" в описании попаданий в 14.21 и 14.22 и есть основания полагать, что любимого всеми нами "осетра Кэмпбелла" (в т.ч. и "5 12", 14 6" в первые 15 минут") имеет смысл урезать.

Отредактированно realswat (21.12.2015 00:07:28)

#99 20.12.2015 23:59:08

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10799




Вебсайт

Re: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении

eugene написал:

#1018272
А что есть по повреждениям " Акаси" и " Цусимы" 27 мая и " Отовы" на следующий день?

Рапорт Уриу

realswat написал:

#669845

27 мая
Нанива - 1 6"
Такатихо - 1 хз
Акаси - 1 6", 1 57-мм, 1 4,7".
Цусима - 1 57-мм, 1 4,7"-6".

28 мая

Нанива - 1 6"
Отова - 1 6"

Подробности в таблице есть, но на японском


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#100 21.12.2015 00:21:03

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Повреждения японских кораблей в Цусимском сражении

Скучный Ёж написал:

#1018278
Рапорт Уриу

Указаны "главные повреждения", по мед.описанию больше - я в теме про бой лёгких сил вроде выкладывал.

Скучный Ёж написал:

#1018278
1 хз

1 крупный снаряд.

Страниц: 1 2 3 4 5 6


Board footer