ШилькаГрубый написал:

#1018198
На броненосцах же под нормальную осадку располагали бронепояс.

Уверены что бронепояс проектировали именно под осадку при нормальном водоизмещении? Тут ведь надо чертежи поднимать.

адм написал:

#1018222
Уверены что бронепояс проектировали именно под осадку при нормальном водоизмещении? Тут ведь надо чертежи поднимать.

Естественно.Ясно же сказано-что на Пересветах при полной загрузке бронепояс уходил под воду.

Пересвет написал:

#1018264
А мы говорим о документах и основанной на них послевоенной официальной работе. Не путайте!
А "синяя книжица" вообще - современное исследование.

Я то не путаю. А вот объясните что говорить япам после войны, когда они раструбили по всему миру в ходе её о полном поражении русских ещё 27 января? Слово не воробей-вылетело не поймаешь. Вот и приходилось дальше придерживаться той же точки зрения что и во время войны. Не сказать же мол ребята во время войны была прапагада и мы вам всем врали.
А современное изданиеце, как Вы сами сказали , основывается на данных япов. А они, мягко говоря, не совсем корректны.

Пересвет написал:

#1018264
А вот это уже камень в наш огород, а не японский!

Так это было донесение не военных.

Пересвет написал:

#1018264
Разумеется, по второму! До общего каземата СК (который некоторые любят называть "третьим поясом"  ) воде ещё добраться надо. Хотя, если уж добралась, то корабль уже - не жилец.

Значит было достаточно. Ведь строились корабли по расчётам.

Пересвет написал:

#1018264
Чего?!  Это по сравнению с "полтавами"-то у "пересветов" - уменьшенное водоизмещение?!

СНАЧАЛА!!!То есть на момент выдачи задания. Но в ходе проектирования выяснилось, что достигнуть заданных показателей в ограниченном водоизмещении не получится.Вот кораблики и подросли. Удивительно что в ограниченные размеры стремились впихнуть проект Бородино!!!

Пересвет написал:

#1018264
В случае войны с Англией - да. Но война может быть не только с ней.

Геополитический противник была Англия. И япов Англия подготовила к войне против России.

Пересвет написал:

#1018264
Умозрительные заключения автора фактами не являются!

Как раз факты-сам проект Пересвета по ТТХ и является доказательством-боевые характеристики принесены в жертву крейсерским.
А что Ослябя на начала войны не мог стать рейдером? Местоположение как раз удачное. Тем более Дм.Донской и Вл.Мономах также создавались для рейдерства.

Пересвет написал:

#1018264
Ну, вот видите, и без всяких "скорострелок" обошлись.

Их тогда не было, но уже тогда считали что неполный бронепояс не даёт полной защиты и не обеспечивает корабль необходимыми запасом плавучести и остойчивости.

Пересвет написал:

#1018264
Сравните схему бронирования "Лорда Нельсона" и "Дредноута".

Уже сравнили до меня.

Пересвет написал:

#1018264
Ещё раз. Проблемы русской кораблестроительной промышленности со сроками строительства - отдельный разговор! Отделяйте "мух от котлет".

Так я и говорю-устаревшие корабли .Даже если бы им оставили первоначальный проект, было бы лучше. Недаром именно Слава с немцами рубилась в Рижском заливе.

Пересвет написал:

#1018264
А не поведаете, что это за снаряды такие? И чем отличались снаряды, которыми к ПМВ стреляли наши ЭБРы от снарядов наших же "дредноутов"? Очень интересно!

Длиною.И соответственно массой. Ибо на Гангутах стояли 12" с большей длиной ствола.И снаряды под них были другие.
Или вы считаете что для пушки с разной длиной одни  и те же снаряды и заряды подойдут?

Пересвет написал:

#1018264
А разговор - "конкретно" про "Ослябя".

Так Ослябя проект Пересвет. И как и Пересвет строилась как броненосец-крейсер, то есть для рейдерства.

Пересвет написал:

#1018264
Для этого нужно сначала совершить переход во Владивосток, чтобы опираясь на него действовать у японских берегов. Операция рискованная и в свете острой нехватки ЭБРов логично отвергнутая. Вот если бы на Балтике не собиралась Вторая эскадра, тогда - да, можно было бы отправить "Ослябя" на Дальний Восток. Причём, не факт, что во Владивосток. Макаров хотел видеть его среди порт-артурских броненосцев.

Ну можно было опираться и на нейтральные порты. Конечно, долго бы Ослябя не продержался. Просто из-за текущих поломок. Но даже разовая операция привела бы к распылению сил япов. А потом он мог и идти во Владик.Крейсера бы его встретили. Конечно сложность со связью, но всё решаемо если есть желание и мозги.. А вот с этими факторами тогда было туговато.

Пересвет написал:

#1018264
Сравните схему бронирования "Лорда Нельсона" и "Дредноута".

Цитирую:"Броневая защита «Лордов Нельсонов» была усилена радикально. Отказ от 152-миллиметровых орудий с их казематами, позволил существенно сократить высоту верхнего броневого пояса и за счет этого увеличить толщину основного.

Толщина главного пояса «Лорда Нельсона» и «Агамемнона» составляла 305 мм в цитадели и 203-мм в оконечностях. Сверху, от фугасных снарядов и среднекалиберных орудий, корпус прикрывал 203-мм верхний пояс. По степени вертикальной защиты, «Лорды Нельсоны» были самыми мощными кораблями британского флота в то время, превосходя даже первые дредноуты. Только построенные в 1909 году сверхдредноуты типа «Орион» превзошли последние британские броненосцы по мощности защиты."
Картинка жалко не копируется-там разрез по миделю. Видно то борт забронирован на всю высоту.

ШилькаГрубый написал:

#1018423
Можно было выкатится вправо, то есть от противника.Вкрайнем случае-выйти под хвост своей колонны, а потом занять своё место.

Т.е Вы не знаете не только диаметра циркуляции "Ослябя", но и то, что справа от него в этот момент находились концевые корабли 1-го отряда? Трайон эдак однажды уже "выкатился" внутрь двух колонн.

Агриппа написал:

#1018430
проектного водоизмещения над "Полтавой" в 1714 тонн?

А этого мало?

Агриппа написал:

#1018432
Т.е Вы не знаете не только диаметра циркуляции "Ослябя", но и то, что справа от него в этот момент находились концевые корабли 1-го отряда? Трайон эдак однажды уже "выкатился" внутрь двух колонн.

Какая разница-что циркуляция вправо, что в лево.Концевые же корабли были далеко, так как япы шли сходящимся курсом, а не перпендикеулярно. Тем более япы перемещались влево и надот думать и концевые корабли уйдут вскоре туда же.
Да концевые корабли 1 ого отряда не давали выйти вправо. Тут я признаю ошибку. Так это и подтверждает что Ослябя застопорил ход-чтобы дать этим кораблям занять место перед Ослябей.

Отредактированно ШилькаГрубый (21.12.2015 17:42:55)

ШилькаГрубый написал:

#1018435
Так это и подтверждает что Ослябя застопорил ход-чтобы дать этим кораблям занять место перед Ослябей.

Ну и в чем здесь ошибка Бэра?

Отредактированно Агриппа (21.12.2015 17:51:15)

Агриппа написал:

#1018437
Ну и в чем здесь ошибка Бэра?

Ошибка в продолжении боя при полученных повреждениях. Бэр должен был учитывать, что Ослябя не имеет полного пояса, и строительную перегрузку.
Значит запас плавучести гораздо меньше проектного и при заливаемом носовом отделении надо было временно выйти из строя для исправления. Потом уже занять место.Во всяком случае тогда бы Ослябя мог принять участия в последующих фазах боя и нанести хоть какой то вред противнику-а так бесмысленно погиб. Благодаря Бэру и Рожественскому со своими перестроениями.
В отличие от Бэра Руднёв не стал продолжать бой и губить команду. Вот он то как раз лихо развернулся и ушёл.А не "Асама лихо маневрировала на полном ходу", как тут некоторые высказываются.

Отредактированно ШилькаГрубый (21.12.2015 18:06:23)

ШилькаГрубый написал:

#1018438
А вообще причём тут Полтава? Разговор идёт про проект Пересвет-то что это не полноценный броненосец.

А при том, что подобные высказывания сильно умаляют веру в глубину Ваших познаний.

ШилькаГрубый написал:

#1018438
Сначала да, но когда занял место в строю уже были крупные повреждения в носу и дифферент в нос. Надо было выходить из строя. И линию этим не сломали-последующий после Осляби лёг бы в кильватер Орлу.

Что он и сделал около 14-30.

ШилькаГрубый написал:

#1018439
Ошибка в продолжении боя при полученных повреждениях. Бэр должен был учитывать, что Ослябя не имеет полного пояса, и строительную перегрузку.
Значит запас плавучести гораздо меньше проектного и при заливаемом носовом отделении надо было временно выйти из строя для исправления. Потом уже занять место.

Для этого повреждения надо сначала оценить - получить доклады. Однако...
"Руководивший борьбой за живучесть лейтенант М. П. Саблин, убедившись в невозможности остановить распространение воды, поднялся на мостик и доложил о неизбежности гибели броненосца".
Т.е. сделал это уже после выхода броненосца из строя.

ШилькаГрубый написал:

#1018422
приходилось дальше придерживаться той же точки зрения что и во время войны.

...как и у нас насчёт результатов чемульпинского боя.

ШилькаГрубый написал:

#1018422
Так это было донесение не военных.

...а наши военные на этих данных основываются!

ШилькаГрубый написал:

#1018422
строились корабли по расчётам

Да расчёт был ясный - защитить СК общим казематом, и пришлось осётра второй пояс "урезать".

ШилькаГрубый написал:

#1018422
Геополитический противник была Англия.

А ещё - Германия.

ШилькаГрубый написал:

#1018422
боевые характеристики принесены в жертву крейсерским

Я это с самого начала и писал - за счёт чего же ещё приспосабливать ЭБР к участию в крейсерских операциях, если не пожертвовать частью вооружения и бронирования.

ШилькаГрубый написал:

#1018422
А что Ослябя на начала войны не мог стать рейдером? Местоположение как раз удачное.

Ага, за тысячи миль от ТВД! Т.е. там, где и вспом. крейсера более чем достаточно.

ШилькаГрубый написал:

#1018422
Уже сравнили до меня.

И где там увеличение площади бронирования?

ШилькаГрубый написал:

#1018422
я и говорю-устаревшие корабли

Да уж посовременнее, чем "Цесаревич"-"бородино"!

ШилькаГрубый написал:

#1018422
Или вы считаете что для пушки с разной длиной одни  и те же снаряды

Да, представьте себе, в Цусиме ГК "Наварина" стрелял такими же снарядами, что и ГК "Бородино"!

ШилькаГрубый написал:

#1018422
как и Пересвет строилась как броненосец-крейсер, то есть для рейдерства

...в случае войны с Англией.

ШилькаГрубый написал:

#1018422
он мог и идти во Владик.Крейсера бы его встретили.

Крейсерам самим нужно опасаться встречи с Камимурой. Где уж им кого-то встречать и "прикрывать"...

ШилькаГрубый написал:

#1018428
Толщина главного пояса «Лорда Нельсона» и «Агамемнона» составляла 305 мм в цитадели и 203-мм в оконечностях. Сверху, от фугасных снарядов и среднекалиберных орудий, корпус прикрывал 203-мм верхний пояс. По степени вертикальной защиты, «Лорды Нельсоны» были самыми мощными кораблями британского флота в то время

Так, а теперь - про "увеличение площади бронирования" на "Дредноуте" поведайте.

ШилькаГрубый написал:

#1018433
в отличие от Нельсона ьроня на Дредноуте не прикрывала ВСЮ высоту борта

Ну вот видите! И зачем тогда писать об "увеличении площади бронирования" на "дредноутах по сравнению с ЭБРами?

ШилькаГрубый написал:

#1018438
Зачем приплели сюда Полтаву сам не пойму.

Да потому, что Вы писали про "уменьшенное" водоизмещение "пересветов". Так "уменьшенное" по сравнению с какими ЭБРами, если не с "полтавами"?!

ШилькаГрубый написал:

#1018439
Бэр должен был учитывать, что Ослябя не имеет полного пояса, и строительную перегрузку.

...как и "Пересвет" в бою 28 июля!

ШилькаГрубый написал:

#1018439
Руднёв не стал продолжать бой и губить команду. Вот он то как раз лихо развернулся и ушёл.

Рудневу было куда уходить!

ШилькаГрубый написал:

#1015021
А в чём альтернатива? Просто дискуссия зашла что якобы Бэр лучше командир чем Руднёв. Вот я и напомнил как Бэр быстро погубил Ослябя.

Ну Ослябя погубили японцы.

А в названии темы ваще Азов и Меркурий - явно АИ.

Агриппа написал:

#1018443
А при том, что подобные высказывания сильно умаляют веру в глубину Ваших познаний.

Нет, как раз ваших.Приём тут Полтапва. Когда проект разрабатывали на основе английских броненосцев. И потом были черноморские корабли.

Агриппа написал:

#1018443
Что он и сделал около 14-30.

Когда уже тонул. Выкатился из строя и лёг на борт.Возможно рулёвка была выведена из строя.

Агриппа написал:

#1018443
Для этого повреждения надо сначала оценить - получить доклады. Однако...
"Руководивший борьбой за живучесть лейтенант М. П. Саблин, убедившись в невозможности остановить распространение воды, поднялся на мостик и доложил о неизбежности гибели броненосца".
Т.е. сделал это уже после выхода броненосца из строя.

Странно, а Игнат писал что по донесению распостранение воды остановлено. И потом Бэр дурак, он не видит что крен и дифферент растут. Из-за дифферента в нос корабль вообще то должен иметь неустойчивость на курсе и постоянно рыскать. При таких условиях(крен, рыскание) артиллерия не может точно стрелять. Основную функцию, при таком раскладе,быть устойчивой артиллерийской платформой Ослябя выполнить не мог.Вот и надо сразу полученных пробоин выйти времено из строя для их исправления.

Пересвет написал:

#1018469
...как и у нас насчёт результатов чемульпинского боя.

А в чём там результат- абсолютное превосходство япов и невозможность что либо сделать Варягу.Ни убежать, ни перетопить противника.Логичнеен было сразу затопиться, чтобы не губить понапрасну людей. Но Руднёв ловко и бой провёл и команду не погубил. А то что япы подняли корабль, а не наши, так вина не Руднёва.

Пересвет написал:

#1018469
..а наши военные на этих данных основываются!

Конкретно разговор про донесение атташе, что мол у япов корабли выведены из строя и они закамуфлировали транспорты под броненосцы. В чём военные как раз разуверяли начальство.

Пересвет написал:

#1018469
Да расчёт был ясный - защитить СК общим казематом, и пришлось осётра второй пояс "урезать".

И что из этого? Основной бронепояс был от штевня до штевня и обеспечивал полную защиту ватерлинии.

Пересвет написал:

#1018469
А ещё - Германия.

Германия стала позже-когда вступили в Антанту. А до этого Германия если уж не союзник, то первостатейный торговый партнёр.Японию вооружала как раз Англия.
Грибоедова думаете просто так толпа растерзала?Сама по себе или кто то её натравил? Да и революционеров всех мастей она же поддерживала.
И в  убийство Распутина, который был против войны с немцами и ратовал за мир, замешан англичанин.  И до сих пор беглые олигархи бегут туда.

Пересвет написал:

#1018469
Я это с самого начала и писал - за счёт чего же ещё приспосабливать ЭБР к участию в крейсерских операциях, если не пожертвовать частью вооружения и бронирования.

Так в том и дело-если пожертвовать боевыми характеристиками , то это уже не первостатейный броненосец. А если его и проектируют для крейсерства, а не для эскадренного боя, то очевидно, что это скорее броненосный крейсер, чем эскадренный броненосец.

Пересвет написал:

#1018469
Ага, за тысячи миль от ТВД!  Т.е. там, где и вспом. крейсера более чем достаточно.

Можно было перехватывать транспорты идущие из Европы в Японию.Ведь тогда промышленность япов не могла  обеспечить всем необходимым.Можно было двинутся дальше к Японии ближе.Вариаций много.Но факт, что Ослябя оказался в ситуации для которой и предназначался-оказался на коммуникациях противника. Ведь из Артура крейсера не могли выйти -им пришлось бы пробиваться с боем и малейшее повреждение делало рейдерство не возможным.