Ольгерд написал:

#1022386
Ну а если вы хотите против "Нахимова" привлечь весь китайский флот, ну что ж... Я думаю, после разгрома-сожжения всякими "Донскими" и "Джигитами" пары-тройки китайских портов и явной угрозе Пекину (ибо столица останется беззащитной) Императрица пришлёт вам персональный шёлковый шнурок... А ГС китайцев просто останутся навечно во Владике... без угля!

Как сказать. Демонстрация китайского флота в конце 80-х во Владивостоке сделала свое дело, в Корее мы закрепиться не смогли.
Только чем Вы будете китайских солдат из Приморья и заамурья выгонять? А уголь китайцам подвезут, они вполне платежеспособны.

Отредактированно Аскольд (04.01.2016 21:34:57)

veter написал:

#1022275
Все это приводит к тому, что невязка накапливается и риск навигационной аварии резко возрастает. Учитывая что карты тех времен были скорее для безопасного прохода в порты, нежели боевого маневрирования - бой под ВлВ для китайцев с высокой степенью получить навигационную аварию.

Вас послушать так вообще нельзя к берегу приближаться.  Я бы понял шла бы речь о тумане, плаванье ночью и т.п. но ясным светлым днем с прекрасной видимостью берегов полагаю никакой опасности нет. Полагаю береговые ориентиры рисовым вполне известны. Ну и далее:

veter написал:

#1022275
С учетом управления кораблями: удержание на курсе, время на повороты -  все это увеличивает шансы "дманеврироваться". Китаец будет маневрировать медленнее, чем Нахимов стрелять.

Как я выше уже писал чтоб Нахимову вести более менее эффективный огонь ему самому придется маневрировать не меньше китаев (коллега Ольгерд похоже этот мой пост не читал). Соответственно и шансов доманеврироваться у него не меньше. Но это всё так - абстрактное теоретезирование а лучше помоему было бы повернуть эти рассуждения в практическую плоскость. Вы считаете что рейд китайцев во Владивосток маловероятен. Я совершенно с этим согласен. Не великая это ценность чтоб затевать рискованые походы. Я смотрю на эту тему лишь с точки зрения того чем бы реальный Нахимов был бы полезнее чем нормальный крейсер либо нормальный броненосец построеный вместо него. Против того что броненосец оборонит Влв лучше реального Нахимова спорить думаю никто не будет. Верно? Этого аспекта больше не касаюсь. Нахимов сильнее обычного крейсера и значит вроде бы в обороне полезнее. Но как уже договорились сама вероятность такой обороны мала.  Так стоит ли ради этой сомнительной выгоды строить специальный корабль удорожая его и принося в жертву его крейсерские качества? Конечно же нет. Не лучше ли положиться на усиление береговых укреплений, которые точно не утонут, не доманеврируются, не окажутся "в отлучке" - ну скажем изничтожая Шанхай (как хотелось бы yuu2). Конечно же да.
   Далее. Предположим китайцы таки решились на поход. Тогда они либо будут бомбардировать Владик для чего им надо будет вломиться в Золотой рог либо потащат десант и броненосцы будут должны обеспечить его высадку. Начнем с первого. Известие - с моря с Уссурийского залива прут китайцы! До них 15 миль. Обороняемся. Допустим Нахимов во Владивостоке. Допустим под парами, а не скажем грузится углем. Допустим резко поднял якорь и успел выскочить из Рога (видите как много этих "допустим"). Ну и что он будет делать, бросится на амбразуру на 12" дубины? Нет, ему надо зайти китаёзам в тыл, там у них слабое место. Значит либо просочиться между китаев и бережком, что чревато огрести и от больших юаней и разумеется от малых, которые будут тут же. Прижмут к берегу и привет. Либо оббежать вокруг острова Русский - пока будет оббегать юани уже вломятся в Рог. Либо выползти в Амурский залив и ждать там пока китаи не вопруться в Рог, вернуться и пострелять им по задам. Что во-первых и бесполезно - Юани в Роге - Владивостоку капут, уже не уберёг. А во-вторых малые юани не позволят. Вопрос как китайцы будут отходить что с ними будет и т.п. это дело десятое. Главный вопрос что будет с нами.  Единственный вариант как то препятствовать лишь если перехватить китайцев задолго до подхода еще в море что может произойти лишь с помощью старика Хотабыча. Но и тут малые юани ничего сделать ему не позволят.
  Ну и вариант с десантом - ровно тоже самое. Юаням нужно только лишь быть между Нахимовым и транспортами, чего сделать никто им не помешает. А как транспорты достигли берега то Нахимов и все прочие могут сушить весла и идти во Владик отдыхать. Только перехват в море может помешать рисовым. Только в этой ситуации броненосность Нахимова даёт преимущество над улучшеным Донским - ломиться к транспортам сквозь большие юани как Матросов на амбразуру. Шансов проломиться больше. Но ситуации такой не будет потому что не будет десантов и потому что с матросовыми в РИФ ну совсем никак. В остальных случаях Нахимов либо не лучше либо хуже нью-Донского. Вот потому  и не нужен.

veter написал:

#1022275
При боевом маневрировании или переходах?

При боевом конечно. А чего при переходе то маневрировать. Пыхтит себе прямиком через море и всё.

veter написал:

#1022275
Сколько Тр будет? Ответ жду.

Нисколько. Не попруться они во Владик. А если и попрутся то транспорта тащить туда не станут. Оставят в какой-нить корейской бухте.

veter написал:

#1022275
Для РИФ наличие 1-2 ЭБр 2 класса во ВлВ лишним не будет.

Согласен не будет,  а еще больше не будет лишним наличие полноценного броненосца.

veter написал:

#1022275
Но актуальность - только после занятия ПА, и по остаточному принципу.

Иными словами никогда. И это правильно.

Отредактированно urri (05.01.2016 09:06:54)

urri написал:

#1022601
Вы считаете что рейд китайцев во Владивосток маловероятен. Я совершенно с этим согласен. Не великая это ценность чтоб затевать рискованые походы.

Тогда ради чего мы затеяли виртуальную битву "Юаней" с Нахимовым", если это весьма маловероятно?

urri написал:

#1022601
Как я выше уже писал чтоб Нахимову вести более менее эффективный огонь ему самому придется маневрировать не меньше китаев (коллега Ольгерд похоже этот мой пост не читал)

Нет, ваш пост я читал. Теоретически у одного "Юаня" получается примерно 60 град по корме (1/6 от горизонта). Фактически это я оспариваю, ибо у него мостики рушились при полном залпе, итого "мёртвый сектор" град в 90 получается (четверть мёртвой зоны по картушке!) Значит, это вы развернулись наконец-то на постоянно уходящего за корму "Нахимова" ГК, прицелились и жахнули!!! И попали?!! Нет, не попали сто процентов! И не попадёте при такой методике стрельбы. Будете (как медведь приснопамятный) осаживаться на задницу, гробить машины враздрай на маневрировании да уголь тратить на подобных "манёврах". Вот вам и будет миль десять в сутки ближе ко Владику. Ежели конечно не получите "под хвост" пару 8дм-вок, которые затопят румпельный отсек и повредят один из дейдвудных валов. После этого "-Юань всего лишь мишень либо цель для абордажа. Не, ну ежели вы решили послать супротив одного "Нахимова" ну абсолютно весь китайский флот!  Ну в таком случае, проект "Нахимова" как минимум не лишён серьёзного обоснования!

urri написал:

#1022601
Против того что броненосец оборонит Влв лучше реального Нахимова спорить думаю никто не будет. Верно? Этого аспекта больше не касаюсь

Один броненосец вряд ли полезней "Нахимова" (вы "Александра II" имели ввиду?)

urri написал:

#1022601
Нахимов сильнее обычного крейсера и значит вроде бы в обороне полезнее. Но как уже договорились сама вероятность такой обороны мала.  Так стоит ли ради этой сомнительной выгоды строить специальный корабль удорожая его и принося в жертву его крейсерские качества?

"Нахимов" может "кружить" и "-Юаней", и "Конго", и другие пепелацы тех лет. Не теряя крейсерских качеств. Если против подобного кр-ра приходится строить пару броненосцев - значит этот крейсер оправдал все затраты с ЛИХВОЙ!

Аскольд написал:

#1022612
Так и из Кореи слились уже после появления Нахимова.

Визиты китайцев во ВлВ в 1886 и 1889гг, Нахимов вступил в строй в 1888, а на ДВ был в 1889г.
Какие конкретно переговоры Вы подразумеваете. Конфликт был и ранее 1879-1881гг Илийский кризис.
Вообще политика России начиная с 1850-х, метания в поисках оптимального незамерзающего порта напоминает "сам не ам, но и другому не дам".

Аскольд написал:

#1022612
Пешком, через Корею. Также, как в реале оказались у Благовещенска, у которого и здесь будут. Да и морем под прикрытием флота возможно.

Про ВлВ разбиралось про времена РЯВ, возможность действий японской армии. Помню и почтовые тракты шириной в футбольное поле со ссылками на НПА Почтового ведомства. Но по снабжению и т.д. ничего дельного не было сказано.
А главное цели с какими хоть японцы, хоть китайцы пойдут под ВлВ? Тупо захватывать штурмом город - что бы потом его отдать на мирных переговорах обратно, выторговав себе чего взамен - глупо. Захватывать весь ДВ южнее Амура - ну китайцы могут решиться, тогда ВлВ будет одним из ключевых пунктов, но на первое место встанет Хабаровск или Благовещенск. Опять вопрос - а зачем китайцам этот север, который они отдали России несколько десятилетий назад при малонаселенной Манчьжурии?
Разрушить оборону и порт ВлВ - чтобы затормозить развитие ТОФ - могут, но только малой кровью, т.е. примерно как Камимура - обстрелял, без результатов, но больше рисковать не пошел.

Аскольд написал:

#1022612
А чем китайские крейсера уступают нашим клиперам?
Считаю, что китайский флот будет прикрывать порты, хотя, в зависимости от состава наших сил на ДВ может и к Владику прийти, ведь в его составе не только 2 эбра.

Выше сказал: китайские БрКр германской постройки несколько слабее Донскому-Мономаху по совокупности характеристик. БпКр в 2300т сопоставимы с корветами Витязь и Рында. Несколько более слабых БпКр сопоставимы с клиперами или КЛ. Паспортная скорость у китайцев выше, но фактическая очень сильно сомневаюсь.

Ольгерд написал:

#1022654
Тогда ради чего мы затеяли виртуальную битву "Юаней" с Нахимовым", если это весьма маловероятно?

За всю Одессу не скажу а я только затем чтоб показать адекватным людям ущербность Нахимова, чтоб ответить на вопрос топа:

eugene написал:

#8855
Каково отношение участников проекта к крейсеру "Адмирал Нахимов"? По-моему, неплохой для своего времени. Гораздо перспективнее "Рюрика I". Интересно, почему подобный проект не был развит?

Ольгерд написал:

#1022654
Теоретически у одного "Юаня" получается примерно 60 град по корме (1/6 от горизонта). Фактически это я оспариваю, ибо у него мостики рушились при полном залпе, итого "мёртвый сектор" град в 90 получается (четверть мёртвой зоны по картушке!)

Теоретически мертвого сектора у него нет никакого. При острой надобности внешняя (ближняя к борту) 12" пушка может стрельнуть и строго назад, если убрать вентиляционные трубы. Полагаю на этот случай они имели возможность опускаться, иначе это уж совсем анекдот - втюпать рисовым такую шнягу. Своё мнение по поводу реальных углов обстрела я выше уже высказал:

urri написал:

#1021762
Замучается заходить. По моим прикидкам китаец сможет отстреливаться из одной (внешней, ближней к борту) 12" назад уже отвернув орудия примерно на 15 градусов от оси корабля. (Понятно что строго назад он в реале стрельнуть не может.) Из обоих - отвернув их от оси на примерно 30 градусов. Кормовое 6" орудие понятно будет работать постоянно. Так что он будет уходить от Нахимова наискось либо так сказать виляя задом.

Фактически вы не приводите никаких доказательств обратного за исключением голословного утверждения о рушащихся мостиках. Откуда эти сведения - мне они не знакомы?

Ольгерд написал:

#1022654
Значит, это вы развернулись наконец-то на постоянно уходящего за корму "Нахимова" ГК, прицелились и жахнули!!! И попали?!! Нет, не попали сто процентов! И не попадёте при такой методике стрельбы.

Если предположить что вы здесь правы то выходит что у Нахимова шансов попасть не больше - ведь ему приходится постоянно убегать от 12" колотушек меняя курс. Ну а в остальном - прицелились-жахнули-непопали Г.Жеглов сказал бы "эти ваши предположения - не суть, игра воображенья". Бездоказательно. Мне всё это видится так. Если Нахимов преследует китайца то чтобы действовать всей артиллерией борта ему придется двигаться зигзагом под углом не менее 45 градусов к курсу китайца. В реале и того больше - ванты мачт ограничивают углы обстрела концевых башен (даже если убрать шлюпки и шлюпбалки из-за вант а также минные катера ограничивающие возможность стрельбы бортовых установок вперед). Но в этом случае китаец влегкую убежит от Нахимова - длина пути последнего намного больше да ещё повороты. Чтобы не отстать от рисового русскому надо будет идти намного более "прямым" зигзагом - градусов 20 к курсу китайца. В этом случае действуют три 8" пушки (две носовые и одна бортовая - внешняя и одна передняя 6") . Где вы там нашли четвертую 8" и энное количество 6" я не знаю.

Ольгерд написал:

#1022386
И он будет заходить атакующему "-Юаню" с кормы, где у китайца всего одна(!!!) 6дм-ка  против как минимум только 4-х 8дм-вок + энное кол-во шестидюймовок "Нахимова".

На самом деле и это совсем не плохо, т.к. Юань виляя кормой "в разумных пределах" не более тех же 20 градусов (тоесть тоже двигаясь зигзагом и пытаясь подловить Нахимова на противоходе) сможет отвечать лишь одной 12" и одной 6". В этом я вижу шанс Нахимова. Но увы призрачный т.к. все равно инициатива у китаеза и он может в любой момент устроить пренеприятный сюрприз. Но об этом попозже. Что касается вашего сравнения с медведем и лайкой то увы ваша распальцовка

Ольгерд написал:

#1022386
Коллега, я приводил вам пример с медведем и лайкой, вы похоже не поняли. Объясняю ещё раз на пальцах/quote]
не канает. Вы упускаете то обстоятельство что медведь не может достать лайку в виду ее резкости и верткости, а вот китаец достанет Нахимова запросто. От снаряда он не убежит и не увернется. И в опасности Нахимов будет постоянно

Ольгерд написал:

#1022386
В случае опасности "Нахимов" отходит и держится на безопасном расстоянии

Находясь на безопасном расстоянии он окажется безвредным китаезу и тогда плевать на него.

Ольгерд написал:

#1022654
Будете (как медведь приснопамятный) осаживаться на задницу, гробить машины враздрай на маневрировании да уголь тратить на подобных "манёврах".

Я не знаю что значит "осаживаться на задницу" применительно к кораблю, совершенно не понял для чего пускать машины враздрай и о каких таких маневрах речь. Думаю это всего лишь краснобайский треп. Полагаю угля китаез потратит не больше Нахимова пытающегося удержаться в сравнительно безопасном секторе. Зато подгрузиться угольком рисовый может в любом китайском-корейском порту а Нахимов только во Владике. Надеюсь вы не забыли сколько времени это занимало в 90-е? Тоже мне база, ёксель - обними и плачь. Ну а ваши надежды

Ольгерд написал:

#1022654
Ежели конечно не получите "под хвост" пару 8дм-вок, которые затопят румпельный отсек и повредят один из дейдвудных валов. После этого "-Юань всего лишь мишень либо цель для абордажа.

можно с равным успехом развернуть и в обратную сторону - получит Нахимов один единственный удачный чемодан, прошибет он ему карапас и рванет в зарядном погребе - насладятся рисовые веселым фейерверком.

Ольгерд написал:

#1022654
Не, ну ежели вы решили послать супротив одного "Нахимова" ну абсолютно весь китайский флот!  Ну в таком случае, проект "Нахимова" как минимум не лишён серьёзного обоснования!

Не супротив одного Нахимова а для решения своих задач, в данном случае погрома Владивостока. И когда китайцы идут решать эту задачу всей толпой то шансы Нахимова помешать им ( чахлые и в противостоянии лишь с одним юанем) и вовсе стремятся к нулю.

Ольгерд написал:

#1022386
Я думаю, после разгрома-сожжения всякими "Донскими" и "Джигитами" пары-тройки китайских портов и явной угрозе Пекину (ибо столица останется беззащитной) Императрица пришлёт вам персональный шёлковый шнурок...

Не понял что угрожает Пекину. Он ведь вроде как не на побережье стоит. Шанхаю хотите сказать наверное? Джигиты думаю наврядли - у китайцев хватает крейсерков посильнее их. Вот Донской наверное да.

Ольгерд написал:

#1022654
Один броненосец вряд ли полезней "Нахимова" (вы "Александра II" имели ввиду?)

Звучит бодро жаль только совсем без аргументов. Да имел ввиду Александра, желательно конечно сделаного малость поумнее оригинального.

Ольгерд написал:

#1022654
"Нахимов" может "кружить" и "-Юаней", и "Конго", и другие пепелацы тех лет. Не теряя крейсерских качеств. Если против подобного кр-ра приходится строить пару броненосцев - значит этот крейсер оправдал все затраты с ЛИХВОЙ!

Нахимов потерял свои крейсерские качества еще на стапеле безо всяких кружений. Вернее даже еще на бумаге - в проекте. Юани строились не против него - они появились раньше. Против Нахимова китайцы ничего не строили - за ненадобностью.

  И ещё хочу указать вам, любезнейший оппонент Ольгерд, на обстоятельство значительно обесценивающее Нахимов в свете ваших же рассуждений. Создать Юаню те проблемы которые вам бы хотелось Нахимов может лишь перехватив его в море. Когда китаец станет ломиться в Золотой Рог метаться будет поздно. А надежно перехватить его он может лишь "пася" у базы под Артуром. Что мягко говоря затруднительно. Ну а в море, даже в проливах и вовсе лишь со стариком Хотабычем. Вобщем Нахимов классический пример несостоятельности идеи о погоне за двумя зайцами. Трудновато усидеть на двух стульях сразу.

Отредактированно urri (06.01.2016 05:41:47)