veter написал:

#1023327
Они вообще есть в инете на русском языке?

Понятия не имею! Однако Вы так уверенно писали...

veter написал:
Маневренные элементы китайских ЭБр и Нахимова представляете, устойчивость на курсе...
То что Нахимов более маневренный в сравнении с китайцем будет выбирать удобный для себя курс вы упускаете.

...что я посчитал Вас знатоком данного вопроса. А Вы, как оказалось, не представляете не только маневренные элементы китайцев, но даже "Нахимова".

veter написал:

#1023327
Вы в свою очередь можете привести данные, а не рассуждения, что маневренные элементы Нахимова хуже, чем у Чин-Иена?

Я, по крайней мере, привел данные по "Нахимову" и кораблям близким по характеристикам к "китайцам". Вы же абсолютно голословно утверждали...

veter написал:
...Нахимов более маневренный в сравнении с китайцем...

Здорово у Вас получается! Не приводя вообще никаких данных, постулируете массу голословных утверждений. Зато все данные оппонентов заведомо не подходят. Можете чем-то опровергнуть мои данные - прошу...

veter написал:

#1023327
Получаемые во время испытаний в "полигонных" условиях.

И что? Не путайте маневренные характеристики и скорость.

veter написал:

#1023327
Я где-то сказал, что это нужно Нахимову? Или все пошло от

Нет, все пошло от..
.
veter написал:
То что Нахимов более маневренный в сравнении с китайцем будет выбирать удобный для себя курс вы упускаете.

Вот мне и стало интересно, что это за "удобный курс", дающий преимущество над китайцем.

veter написал:

#1023327
Продолжаем рассматривать сфероконя в вакууме? Может хотя бы Вы сможете ответить на простые вопросы

Скорее вижу Ваше стремление "заболтать" разбор обоснованности Вашего утверждения о "более маневренном в сравнении с китайцем "Нахимове", который  "будет выбирать удобный для себя курс".

Отредактированно Агриппа (07.01.2016 00:34:39)

veter написал:

#1023327
Они вообще есть в инете на русском языке?

Нашел! Во ВКАМ за 1895, на полном ходу время циркуляции 7-8 минут (правый-левый борт), диаметр 1560-1640 футов

veter написал:

#1023268
Не получиться взять ВлВ за 2-3мес - равнозначно поражению.

Никоем образом. Китайцы могут также через Маньчжурию пешком, по рекам двигаться к Владивостоку. Типа как наши во время боксерского восстания пехом топали к Пекину, только наоборот. У нас на весь ДВ всего 20 тысяч войск размазано. Не думаю, что гарнизон Владивостока сильно большой.

Аскольд написал:

#1023367
Никоем образом. Китайцы могут также через Маньчжурию пешком, по рекам двигаться к Владивостоку

Тогда причем Нахимов и китайские ЭБр Если пешком лучше получиться
Зачем тогда Бейянский флот насиловать?

veter написал:

#1023368
Нашел у себя ВКАМ. 501-507 стр по китайцам, но циркуляции не нашел.

Так ведь ведь речь про "Заксен" шла, цифры его (из германского раздела справочника).

Циркуляция - паспортная величина

Циркуляция - скорее навигационная характеристика. Для боя роль будет играть даже не столько время циркуляции, сколько время стабилизации на новом курсе. А это не только рулевые машинки, но и квалификация рулевых. А с этим у подчинённых Тинга были такие проблемы, что он сознательно отказался от кильватера.

Прочитал все эти рассуждения о бое на циркуляциях. Помрачнел. Похоже тут эпохи перепутали. Столь тяжелые арт. установки того времени в принципе не позволяли непрерывно сопровождать цель ни в одной из плоскостей. При развороте на противника, корабль кренился и стволы борта, обращенного в сторону потенциальной цели, оказывались направлены прямо в море и, в дополнение к этому, по горизонту они перемещались в соответствии с траекторией, заданной циркуляцией корабля. Попытки что-то там понаводить упираются в то, что платформы бортовых установок во время поворота существенно перекашиваются, а это, в дополнение к инерционности их горизонтальных приводов, делают невозможным какое-либо осмысленное прицеливание. Поэтому для начала, собственно, прицеливания, кораблю нужно завершить циркуляцию. Единственные орудия, которые при таких манёврах могут вести осмысленный огонь - концевые и кормовые шестидюймовки. Против аналогичных, но восьмидюймовых, установок "Нахимова". Впрочем, даже бортовые установки последнего, что с мускульным приводом, что с электрическим, всё равно более пригодны для маневренного боя в силу существенно меньшей инерционности.

Поэтому всё это сравнение маневренности лишено всякого смысла. Если командир китайского броненосца начнёт маневрировать, то он уже проиграет артиллерийский бой. Поэтому всё, что он может делать - при обнаружении на горизонте "Нахимова", сразу занимать удобное положение для стрельбы. Что противоречит желанию дойти куда бы то ни было.

veter написал:

#1022661
В плавании в малоизученных районах, каковыми на 2-ю половину 19века были воды ДВ - да, нельзя не убедившись в безопасности для корабля. При плаваниях в Арктику, где лет 20 не проводились вообще промеры, а до этого проводились не на всех участках меры предосторожности никто не отменял, не смотря на 21 век и эхолоты и JPS навигацию. Т.е. место корабля известно. Порой останавливались на ночь, в отдельных мелководных районах не подходили близко к берегу. Мне есть с чем сравнивать.

Ничуть не ставя под сомнение вашу опытность полагаю что вы напрасно так уж обобщаете. ДВ он большой и воды водам рознь. Если плыть скажем к там Шантарским островам где вряд кого встретишь окромя рыбацких шхун то да остерегаться стоит. Но навряд ли в заливе Петра Великого изборожденного вдоль и поперек. Сомневаюсь что он был такой уж террой инкогнитой для китайцев которые паслись там на заработках "всю дорогу".

veter написал:

#1022661
Нет, у Нахимова 6х8" работают почти в любом секторе. В отличии от китайцев, у которых очень не традиционное расположение 12".

Очень сильно ошибаетесь, veter. Шестеро 8" работают в довольно ограниченном секторе и только на борта. Специально для вас не поленился померял транспортирчиком. Даже если убрать из-за вант шлюпки и шлюпбалки и пренебречь разрушительным действием пороховых газов и считать предельно возможным угол поворота до контакта пролетающего снаряда с вантом то выходит по 40 град взад и вперед от траверза, т.е. 80 град на борт и только при условии отсутствия минных катеров - они убивают возможность бортовым установкам стрелять более-менее вперед. . Для пяти 8" угол возрастает до почти 55 град но только назад от траверза (вперед не даёт кормовая рубка), т.е. 95 град на борт. Для четырех 8" угол возрастает вперед не сильно там встают горой массивные кронштейны минного катера но примерно до 65 град от траверза а вот назад как бы сильно если убрать паровой катер и начхать на кронштейны на которых он стоял -они сравнительно небольшие и получается пожалуй что до 80! град. Итого 145 град. Ну и наконец три 8" работают назад от траверза пусть абсолютно - на все 180 град (внешние бортовые можно засчитать что достают до самой продольной оси корабля) а вот вперед до 70-72 град - дальше мешается здоровенная елда шпиля да и оборудование бушприта. Ну и наконец две 8" вперед дотягивают градусов до 80, то есть повернув стволы вбок на 10 град от продольной оси. Далее носовой внешней пушке мешает бушприт, бортовой внешней - фундаменты минного катера. Все это естес-но голимая дохлая теория. Реальность куда скромнее. Вот такой вот "почти любой сектор", veter.

veter написал:

#1022661
Да верно. Только ЭБР способные совершать переходы Балтика - ДВ появились чуть позже Нахимова. Во время проектирования и закладки Нахимова - удаленные воды были полем для Кр. Следуя вашей логике надо было модернизированного Петра тиражировать вместо Нахимова. Только обратите внимания Петр Великий на ДВ даже после вступления в строй таранов не отправлялся.

Ващет ишшо задолго до Нахимова появились даже мониторы бороздившие акияны. Юани теже вспомнить - причапали же как-то до места назначения. А вот Нахимов как раз и мог бы стать нашим первым по настоящему мореходным броненосцем. Говорите восток был полем крейсеров, ну я не против, вот пусть наш герой и был бы крейсером. Нормальным. Я только за. Хотя лично на мой взгляд лучше всего для РИФ чтоб он был всеже броненосцем. Улучшеным Александром. Насчет Петра это не моя логика а чья-то другая. Он не мореход, хотя и его я бы в трудный час отправил бы на восток. С отрядом Небогатова например. Разумеется предварительно подмодернизировав. Обедни бы не испортил. Но это так лирика. А мне нужен многоцелевой мореходный автономный аппарат, так сказать универсальный солдат - на все (почти) руки мастер.  Для того времени это броненосный таран.

veter написал:

#1022661
Может стоит в особенностях кораблей серьезно покопаться, а не делать выводы на основании кратких ТТХ в 3-5 строчек.

Это вы уж определяйтесь для себя сами - стоит или нет. Тут я вам не советник. Вам же полагаю действительно стоит покопаться - после ваших рассуждений о секторах работы нахимовских 8".

veter написал:

#1022661
    urri написал:

    #1022601
    Но как уже договорились сама вероятность такой обороны мала.

Угу, после 1854г и обороны Петропавловска думаю так не считали. Англы обломились под Петропавловском исключительно благодаря энтузиазму Завойко... Аналогичному нападению со стороны англичан мог подвергнуться и преемник Петропавловска в роли Главного военного порта на ТО.

Вообще то я говорил про вероятность обороны Влв от китайцев. Но и насчет англов совершенно с вами согласен. Весь вопрос в том чем бы Нахимов в этом случае оказался полезнее нью-Донского. С тем что броненосец оказался бы полюбому полезнее вы вроде бы согласны. Ну а чем полезнее нормального крейсера? По-моему ничем. Если в варианте с китайцами еще можно рассуждать об углах обстрела Юаней и Нахимова, то здесь про енто можно смело позабыть. Если бриты захотят всерьёз взяться за Влв то не поможет и броненосец, а не что мутант Нахимов. Задавят массой.

veter написал:

#1022661
    urri написал:

    #1022601
    Предположим китайцы таки решились на поход. Тогда они либо будут бомбардировать Владик для чего им надо будет вломиться в Золотой рог либо потащат десант и броненосцы будут должны обеспечить его высадку. Начнем с первого. Известие - с моря с Уссурийского залива прут китайцы! До них 15 миль.

Камимура стрелял издалека из Уссурийского залива. Китайцам для того чтобы попасть в Золотой рог надо или обходить о-в Русский с цепью островов Попова Рейнеке, или лезть через Босфор Восточный. Откуда 15миль вы взяли. Вы карту хоть смотрели перед тем как выдать свои "допустим"

Исходил из того что китаи полезут именно через Босфор, 15 миль взял от того что на таком расстоянии можно с суши разглядеть и опознать неприятеля, конкретно с острова Русский. И на карту я представьте себе посмотрел, а посмотрев узрел что далее в море никаких земель что могли бы стать наблюдательным пунктом не имеется. Вот еслиб о. Аскольд был бы километров на 10 к западу, он бы отодвинул дистанцию дозора. Но... Если вы находите какие-то пороки в моих рассуждениях, ну так и укажите на них прямо, что вы какими-то намеками. Вы ведь вроде бы не курсистка а военный человек, лейтенанть какь ни какь. А лыбящийся смайл аргумент сомнительный.

veter написал:

#1022661
Вы что партизан на допросе, а я гестаповец.

Ну что вы, как можно-с! Какой из меня партизан. Я так, теоретизирующий ботаник, морячок так сказать диванного плаванья, ну а про вас уж извините не знаю .

veter написал:

#1022661
    urri написал:

    #1022601
    Нисколько. Не попруться они во Владик. А если и попрутся то транспорта тащить туда не станут. Оставят в какой-нить корейской бухте.

... Для того что бы "оставить в какой-то бухте" нужны корабли прикрытия. Это либо совр. Кр, тогда ЭБр идут без разведки, и прикрытия, на случай атак КЛ или миноносок. Либо будут тащить слабые 10узловые "Кр" в качестве эскорта - тогда у китайцев неплохой шанс подарить Тр клиперам.
Если вы считаете, что выдав 2 слова, вместо требуемого от вас подтверждения расчетом я буду опровергать вашу философию делая расчеты за вас, то ошибаетесь. Не можете разумно подтвердить свои мысли - учите матчасть. Хотите пустопорожним трепом излагать свои мысли - тогда повторю

Чем опять я вам не угодил? Вы спросили сколько будет транспортов. Я абсолютно четко ответил "нисколько". От слова вообще. Под Владивосток их не потащат. Чего им там делать? Следовательно сколько их всего изначально будет не имеет значения. Хоть один, хоть десять. Оставить в бухте можно и без прикрытия. Ненадолго. Рейд с целью пострелять-погромить Владик много времени не займёт. Сответственно риск не велик. Лучше конечно прикрыть благо есть чем - хватает небронированых крейсерков типа Кантая и посильнее нашенских клиперов. Для усиления можно придать Пинь-юань с его 10+" крупповским дрыном. И Мономаху страшно будет, не то что клиперам. Ну и где тут пустопорожний трёп?
   А насчет "учите матчасть"  эта фраза вам настолько полюбилась что пора уже сделать своею подписью.

veter написал:

#1022726
В 1880-е когда за ЭБр на ТО были единицы, силы вероятного противника были представлены в основном Кр, Нахимов был оптимальный вариант

Оптимальный вариант для чего? Что он мог сделать такого чего не мог бы сделать улучшеный Донской?

charlie написал:

#1023341
Возможно, дело к ночи , но по моим замерам срез орудий на одном перпендикуляре с краем осевой составляющей мостика и "смотрит" практически прямо (с минимальным отклонением) на его крылья (на обеих бортах), что вряд ли спасет их от разрушения при залпе...

На испытаниях в Свинемюнде стреляли по крайней мере из трех орудий на один борт...
"Залп из трех орудий на правый борт не привел к заметному раскачиванию корвета, а энергия отката всех трех стволов составила 12600 т.м2.     
И все-таки сдатчики корабля слукавили, выбрав именно такие углы в горизонтальной плоскости, которые находились в середине допустимых секторов обстрела - у башен главного калибра на траверз. Если бы стрельба велась на углах, близких к граничным, например, из 305-мм пушек в сторону носа и кормы, повреждения могли быть более серьезными и наверняка вызвали уменьшение сектора обстрела."
http://japbb.narod.ru/04.html

Как видите, огонь по траверзу признавался возможным сдатчиками, что и подтвердили испытания в Свинемюнде...
"Повреждения корвета от стрельбы главным калибром были незначительны: несколько разбитых стекол и отлетевших болтов и гаек,...  Имели место помятые поручни, сломанная мебель, осколки которой многие из приглашенных посетителей взяли на память, много разбитых стекол, а из угольных ям от сотрясения выбрасывало наверх куски угля".

Испытания были признаны удачными и артиллерии броненосца были назначены следующие углы обстрела...
Секторы обстрела башен броненосца "Чин Иен"
Расположение башен     Калибр, мм    Секторы обстрела, град.
Носовая правого борта       305              0-180 п.б., 15-90 л.б.
Кормовая левого борта       305              0-180 л.б., траверз п.б.
Носовая                              152             0-165 л.б., 0-155 п.б.
Кормовая                            152             0-170 л.б., 0-170 п.б.

Отредактированно Агриппа (08.01.2016 21:11:15)

QF написал:

#1023811
При развороте на противника, корабль кренился и стволы борта, обращенного в сторону потенциальной цели, оказывались направлены прямо в море

Я извиняюсь, Вы представляете, на какой борт кренится корабль, при "повороте на противника"? И каков примерный угол крена?

Отредактированно Агриппа (08.01.2016 21:37:24)

Агриппа написал:

#1023965
Я извиняюсь, Вы представляете, на какой борт кренится корабль, при "повороте на противника"? И каков примерный угол крена?

На оба борта он кренится конечно же. Сначала на один, а потом на другой. Это называется колебания с уменьшающейся амплитудой. Когда корабля кренится лишь на один борт, то это называется катастрофа. А угол крена зависит от параметров движения и остойчивости корабля.

Должно быть, вы хотели спросить меня: "Почему вы выбрали именно ту стадию колебаний, когда стволы направлены в море?"

Агриппа написал:

#1023966
Скажите это тем, кто с упоением рассказывает, как "Нахимов" будет "маневрировать в мертвой зоне" за кормой.

К сожалению, вы читаете тему очень выборочно. В основном те места, где про русские корабли говорится что-то хорошее. У вас в голове срабатывает некий переключатель и вы считаете себя обязанным скомпенсировать данную несправедливость. Ну а если бы вы читали всё, то заметили бы, что "Нахимов" в мёртвой зоне появился тогда, когда китайцам было предложено забить на него и экономить уголь. Но дело в том, что манёвры с максимальными перекладываниями руля плохо совместимы с экономией угля. А если уголь всё таки экономить и не обращать внимания на "Нахимова", то тому для выхода в мёртвую зону никакая сверхъестественная манёвренность конечно же не нужна. Поэтому её обсуждение и лишено смысла.

Агриппа написал:

#1024036
Да ну? Почитаем...

Ну так не останавливайтесь. Что должно произойти с поворачивающим и накренившимся кораблём, чтобы он вернулся на прямой курс и  ровный киль?

Агриппа написал:

#1024036
Однако, как только он начнет в этой мертвой зоне представлять хоть какую-то опасность, вывести его из нее - дело пары минут.

Можно узнать, что именно предполагается сделать за эти пару минут?

Отредактированно QF (08.01.2016 23:29:30)