Скучный Ёж написал:

#1035195
При том что "ошибка" как объективное понятие тоже имеет математическую природу

Ув. Скучный Ёж, что то Вас сегодня вечером на заведомую чушь пробило? Раньше за Вами вроде бы подобное не замечалось.
Приведите пример хоть одной ошибки в области военно-морской истории, имеющей математическую природу.

Скучный Ёж написал:

#1035226
Так как система не замкнутая - есть например японский флот, действия которого коррелируются с нашей функцией, но не определяются ею - то единственно правильный вариант мы выбрать не можем.

А можем ли мы в этой системе выбрать оптимальный для японского флота вариант? :-)

Стерегущий написал:

#1035189
Список японских баз, находящихся "под боком" у пролива Лаперуза - в студию.

Вы таки определенной национальности? Третий раз вопросом на вопрос...

Стерегущий написал:

#1035189
В данном случае это более чем естественно, ведь многократно проще перечислить удачные решения Рожественского.
Если конечно вообще найдется что перечислять.
Для того же чтобы перечислить все его ошибки потребуется написать труд, размером примерно с докторскую диссертацию...

Да вы хоть основные....а то на каждый вопрос либо вопрос либо общие слова
   Может немного не в тему:

Зиновий Дмитриевич Спечинский - правнук адмирала, имя получил в его честь. О непростой судьбе семьи Спечинских "Известия" писали ("Мальчик из Борегара", 22.10.2003). Напомним: Зиновий, его сестры и их мать Софья Субботина (внучка Рожественского) жили во Франции, а в начале шестидесятых вернулись в СССР. - Зиновий Дмитриевич, вы "Цусиму" Новикова-Прибоя читали? - Конечно. - Рожественский там выведен... не очень... - Мама говорила, что впервые "Цусиму" прочла в эмиграции, в тридцатые. Потом всю ночь плакала: почему автор про ее деда пишет с такой злобой? Мне кажется, в нелюбви Новикова к адмиралу было что-то личное. Моя тетя Оля, ее фамилия Павловская (в книге она тоже упоминается, прошла весь поход на госпитальном судне "Орел", потому Рожественский на "Орле" часто бывал - а не оттого, что, как намекает Новиков-Прибой, тетина начальница была его любовницей, это все матросские сплетни), так вот, тетя Оля рассказывала: кто-то из матросов, служивших по интендантской линии, совершил серьезный проступок - то ли проворовался, то ли чего-то не обеспечил... Рожественский приказал этого матроса выпороть перед всем экипажем. А Новиков ведь как раз из интендантов? Не знаю, он ли попал тогда Рожественскому под горячую руку или кто-то из его товарищей, только эта история могла повлиять на отношение. - Но о том, что Рожественский был сложной фигурой, пишут многие. С одной стороны - личное мужество, талант моряка, дар организатора. С другой - деспотичость, неуравновешенность, самодурство. Говорят о его роковых просчетах на посту командующего... - Представьте, что маршал Жуков двадцать сражений выиграл, а двадцать первое - решающее - по каким-то причинам проиграл. Я думаю, что тогда тоже первым делом припомнили бы: самодур, неуравновешен, деспотичен. И тоже выискивали бы просчеты, ошибки. Задним числом легко судить. Рожественский вышел в поход с наскоро собранной эскадрой, где экипажи кораблей были не подготовлены, без близких людей в офицерском корпусе. Учились на ходу, в такой ситуации срывы неизбежны. Что в действительности стало причиной Цусимского поражения? Плохой уголь? Техническая отсталость кораблей? Неудачный маневр? Неверно исполненные команды? Преимущество японской артиллерии? Знаете, есть целая литература, и каждый исследователь называет свои причины. - В вашей семье Рожественского вспоминали часто? - В семье - не совсем точное выражение. Семья после революции оказалась разорванной. Те, кто остался в СССР, естественно, помалкивали. Один из родственников был, например, начальником отдела кадров в "почтовом ящике" - что, он будет на каждом углу кричать: "Я внук царского адмирала!"? А наша ветвь, эмигрантская, память берегла. Я помню, как мама читала нам вслух письма прадеда родным откуда-то с островов Зеленого Мыса, он писал их во время похода. Письма были печальные: мы идем на поражение, никаких шансов нет... С самого начала все понимал. Еще дома хранилась семейная реликвия - андреевский флаг, которым в 1909-м был накрыт гроб Зиновия Петровича. Помню, мама разыскивала немецкого писателя Франка Тисса - Тисс во время похода был военным корреспондентом на сопровождавших русскую эскадру германских кораблях и в 1939 году написал книгу "Цусима". Очень объективно разбирает причины поражения, пишет о наших моряках с большой симпатией, восхищается их мужеством, такое чувство, что накануне Второй мировой намекал соотечественникам: "Не связывайтесь с Россией!" Мама, когда была в Германии, пыталась через издательство найти Тисса, поблагодарить. Еще в доме были две вазы - африканская и японская, японские серебряные монеты с драконами, какие-то мелочи-сувениры - то, что Рожественский привез из плена. - А где эти вещи сейчас? - Вазы и сувениры уже не найти. А остальные реликвии... Где-то в конце 60-х к маме пришел какой-то человек в форме морского офицера. Сказал, что из музея, занимается Рожественским, хочет поставить вопрос о его моральной реабилитации. Они долго говорили, и мама отдала этому человеку и письма, и флаг... Мы с сестрами ее потом ругали, говорили, что так не делается, нужно было все оформить документально, чтобы знать - какой музей, как фамилия забравшего. Но в любом случае больше мы этих вещей не видели. Может, действительно был научный сотрудник, может, аферист - не знаю. - Где находится могила Рожественского? - Она не сохранилась. Адмирала похоронили в Александро-Невской лавре. Тетя Оля говорила, что после войны могилу разорили мародеры. Обычная уголовщина - раскопали, вскрыли гроб, видимо, искали ордена, кортик. Тетя Оля все обещала показать место, где могила находилась, да так и не собрались - когда мы приехали, ей было уже за восемьдесят. Мама следы искала, но не нашла. А потом строился Александро-Невский мост, и вели дорогу к Обводному каналу; тогда весь этот кусок кладбища, насколько я знаю, снесли. - Из потомков Рожественского сегодня живы вы, ваши сестры... - В Петербурге есть еще ветвь Антиповых - это родственники по жене адмирала. (В 1875 г., не думая о карьере, блестящий морской офицер женился по любви на сироте и бесприданнице О. Антиповой. - "Известия"). Моя бабушка - дочь Зиновия Петровича - в тридцатые с дедом, бывшим деникинским генералом, из Франции уехала в Аргентину, там и умерли. С ними уехал мой дядя Коля - внук Рожественского. Я недавно отыскал его детей. Они живут в США, в Рочестере. Про остальных мне неизвестно. Из младшего поколения есть еще мой сын, Кирилл. Он музыкант и, кстати, сейчас в Японии, работает по контракту. Столетие Цусимского сражения будет в следующем году. Было бы здорово свести вместе нас, потомков Рожественского, и потомков адмирала Того, который командовал японской эскадрой. Интересно, как их судьба сложилась. Только кто бы за эту идею взялся?

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/286704#ixzz3zKlpx31o

Скучный Ёж написал:

#1035243
Нет - это история, Вы не можете повторить опыт в тех же условиях с другими параметрами.
И не можете для больших событий вычислить все закономерности, а пока не получите замкнутую систему не сможете сбалансировать критерий оптимальности (минимизировать/максимизировать целевую функцию).

Не сомневался, что Вы так ответите, даже смайлик заранее поставил :-)
И из этого Вашего ответа со всей наглядностью и безысходностью следует полнейшая никчемность такой науки, как тактика. Про стратегию и вовсе упоминать уже не стоит))
Но прикиньте какие же идиоты были эти японцы, которые какие то боевые инструкции писали, да еще и, смешно сказать, с тактическими приемами!? С упорством баранов все стремились поставить палочки над Т, не постигнув всей глубины Вашей мудрости о невозможности вычисления всех закономерностей, для балансирования критерия оптимальности.
А этот кретин Ушаков, уперся в то, что прямо необходимо выбить из строя турецкий флагман, даже не догадываясь, что невозможно повторить опыт в тех же условиях с другими параметрами...
Дикие люди.
Хорошо что хоть Вы внесли ясность во все эти вековые заблуждения...

ПыСы. Ув. Скучный Ёж, Вы видимо просто устали. Вам надо поспать и отдохнуть.
Утром все будет хорошо.

Отредактированно Стерегущий (06.02.2016 01:52:42)

Стерегущий написал:

#1035250
И из этого Вашего ответа со всей наглядностью и безысходностью следует полнейшая никчемность такой науки, как тактика. Про стратегию и вовсе упоминать уже не стоит))

Ну, ну. Громко, пафосно, но опять не в тему.
Тактика и стратегия - это планирование. В планировании есть место решению задач оптимизации в особенно в части планирования ресурсного снабжения и частных задач выдвижения. Но в планировании система замкнутая так как, например определяет определенный вариант действий противника (таких вариантов обсчитывают несколько) - это специально сделано для возможности решения задачи с допущениями (типа изменения вносят по ходу).
Но мне даже как то неловко говорить что для науки истории план написать ... эээ... сложно, это Вам даже алтернативщики скажут, но от Вас как то стране слышать.

Я уж и не знаю как указать на то что Вы все время упускаете из вида.
Мы можем план сделать с допущениями (оно так и называется - план на случай...).
Вот таже палочка над Т - вроде как правильный принцип, инструкции и боевой устав у японцев включал ряд действий которые по-идее должны быстро приводить к данной позиции(типа оптимизация по времени). И где была запланирована петля Того?

Командующий план делает не по реальной ситуации, а по докладу разведки.

Скучный Ёж написал:

#1035292
палочка над Т - вроде как правильный принцип, инструкции и боевой устав у японцев включал ряд действий которые по-идее должны быстро приводить к данной

И прочее, прочее, прочее...))
Ок, давайте еще сократим возможность манипуляции матанализом, бухучетом, и прочими высоконаучными терминами.
Скажите, где японскому флоту было оптимальнее действовать, в цусимском проливе (японский аналог нашей маркизовой лужи), или скажем у берегов Антарктиды?

Serg написал:

#1035296
Да, уж, много чего я тут читал, но такого оправдания ЗПР видеть еще не приходилось. То бишь он делал все правильно - так  как доклада разведки не было (ввиду отсутствия), то и плана он не имел..

veter написал:

#1035053
Подготовить теоретически - офицерские минные классы готовили. Натаскать практически, т.е. прислать в ПА будущих командиров Соколов, и в качестве практикантов готовить их на Мн 1 отряда для обучения управлением кораблем на скорости 20-25уз? Придут Мн с Ослябей, корабли станут в ремонт, командиров в практиканты по освоению будущего ТВД? Насколько будет эффективной такой подход?

Так я и говорю, что плавать должны, а не стоять. Командиры были, только их меняли по 3 раза практически на каждом ЭМ.

veter написал:

#1035053
Я согласен, но если бы корабли просто стояли в базе без вывода в вооруженный резерв, а не совершали совместные выходы, ситуация поменяется? С другой стороны: начинаем отрабатывать совместное маневрирование с Цесаревичем, в феврале приходит Ослябя, весь курс повторяй сначала, в апреле приходит Александр, и опять не сплаванность. ИМХО тут угадайка как с гарибальдийцами.

Так дело не в Цесаре и тем более Ослябе. Сталкивались Победа, Пересвет, Севастополь. Пришел Макаров и тогда, когда требовалось воевать, выполнять боевые операции вынужден был учить эскадру маневрированию.

Скучный Ёж написал:

#1035308
Хорошо, давайте, замените слово "оптимальнее" на "удобнее" и все сойдется.

Правильный перевод термина "оптимальнее" на русский - "предпочтительнее".
Но суть дела от этого не меняется, ответьте тогда на такой вопрос:

Стерегущий написал:

#1035301
Скажите, где японскому флоту было предпочтительнее действовать, в цусимском проливе (японский аналог нашей маркизовой лужи), или скажем у берегов Антарктиды?

Когда Вы уже перестанете изображать пляски ужа на сковородке, и вернетесь к конструктиву?

Отредактированно Стерегущий (06.02.2016 11:10:25)

Скучный Ёж написал:

#1035321
Правильно перевести этот несуществующий термин - типа "более максимальный".
Оптимальность - это предел, в понимании этого у Вас и проблема.

Вот Вас накрыло математикой, и никак не отпустит)))
Если бы я Вас не знал, то посчитал бы, что Вы форумом ошиблись, но так знаю, то остается предположить, что Вы просто придуряетесь.
Еще раз, лат. optimus переводится как наилучшее.
В контексте заданного вопроса аналогом является слово "предпочтительнее".
Но на вопрос этот Вы не желаете отвечать, не потому что эти тонкости хоть что то меняют, а потому, что ответ этот ярко продемонстрирует всю беспочвенность Вашей изначальной придирки.
Захотели просто придраться из желания придраться.
Вас это не красит, но еще менее красит последующие извороты, упрямое нежелание признать очевидное, прикрываемые потоком псевдоматематических терминов.
Поэтому предлагаю просто закрыть эту тему, как будто Вашей придирки к слову "оптимальный" и не было вовсе.
Если конечно у Вас нет явного желания поссориться.

Скучный Ёж написал:

#1035337
Так же, напомню что это вопрос родился в процессе, а не озвучен Вами изначально.

Слово "оптимальный" было приведено мной изначально в совершенно правильном контексте и смысле. Поэтому то все Ваши придирки и были беспочвенными, изначально.
Будем продолжать это сверхконструктивное обсуждение?

Громобой написал:

#1035373
Читал, и что? Ваше мнение это ваше мнение а на каждую жуткую ошибку, с вашей точки зрения, есть вполне себе документированные объяснения.

Признаете что в курсе этих ошибок, уже хорошо.
А их документированные обьяснения, даже когда они есть, являются лишь попытками оправдаться.

Громобой написал:

#1035373
Зиновий не мог исправить два ключевых параметра - скорость и подготовка комендаторов

И кто вам сказал, что не мог он это исправить?
Насчет "комендаторов" даже что то пытался исправить, да криворукость помешала.
Единственно что исправить было действительно сложновато (хоть и не невозможно) - это качество снарядов.

Громобой написал:

#1035391
Реакторы в ЭБР впихнуть?

Поинтересуйтесь ТТЭ кораблей 2ТОЭ, для начала.

Громобой написал:

#1035391
Неужто Зиновий лично каждому комендатору объяснял но все неправильно?

Так неспособен был Зиновий хоть кому то из подчиненных что то обьяснить. Мог лишь карать и поливать их грязью, со всей пролетарской сознательностью.

Громобой написал:

#1035391
Или все таки нехватка практических снарядов и низкая квалификация офицеров-артиллеристов?

Низкую квалификацию офицеров-артиллеристов оставим на вашей совести.
А в нехватке практических снарядов - кто то кроме Зиновия еще виноват?

Громобой написал:

#1035391
Если бы Зиновий был богом - да, но он, увы, всего лишь на момент принятия важных решений контр-адмирал

Да, всего лишь контр-адмирал, всего лишь начальник ГМШ, всего лишь третье, а фактически второе лицо во флотской иерархии.
Всего лишь начальник, обладающий в деле снаряжения своей эскадры беспрецендентными полномочиями.