Dilandu написал:

#1028865
Как только выжившие оппоненты вылезут из-под завалов, они, естественно, сообразят, что где-то рядом находится авианосец.

Dilandu написал:

#1028939
Фактически, это может сработать только в том случае, если СССР нападает первым - что СССР едва ли собирался делать

Но тщательно к этому готовился

По просьбам собеседников выкладываю разговор 2012, в теме "Авианосцы".Ничего не правил.
Наши восприняли появление "Феникса" более чем серьёзно и предприняли меры.Не всегда затратные,но тщательные.Ваше предложение тогда отрабатывали,засылая истребитель с комплектом оборудования подобного ракете противника.Целью служили правда ракетоносцы со штатными рлс,которые немного подыгрывали противнику:они работали постоянно и не маневрировали в полёте.Часть рекламных характеристик подтвердились и ракеты приходили в район цели,ориентируясь не на отражённый сигнал,а на импульсы работающей РЛС или станции активных помех.В последнем случае мишенью были Ту-16п. Далее было чуть хуже:ракета переходила в активный режим и становилась подверженной активным и пассивным помехам.При попытке испробовать вариант "Феникса" в пассивном варианте на конечном участке траектории возникли следующие моменты:
1.Ракете не хватает воздуха. Тоесть при грубом наведении и плавных манёврах на начальном участке траектории и в среднем участке всё хорошо.На последнем из-за особенностей системы наведения происходит запаздывание и срыв атаки.
2. ГСН подвержена помехам уводящим по частоте.
3.Электроника ракеты по-видимому не способна справиться с задачей.(Видимо так,успешно решили спустя десять лет израильтяне и на меньшей дальности).
4.Пассивный способ наведения ведёт к большому увеличению маршрута и чрезмерному расходу топлива.Возможно американцы по этому пришли к модификации "В".
5.Ракета на начальном и среднем участке полёта устойчиво наводится на источники электромагнитного излучения,в том числе на самолётные РЛС и станции помех.
6.В штатном снаряжении "Фениксы" видимо будут иметь не высокую эффективность против самолётов-постановщиков помех.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #639964
Хм, спасибо!

Тут ещё кое какие мнения о вечно живой птичке:
Когда к нам попали два первых экземпляра и их препарировали по полной,а потом собрали и испытали,оценка была в целом такая:р
1.Ракета отличная и для своего времени удачная.
2.Декларируемые характеристики завышены очень сильно.
3.Проста в обслуживании и применении.
4.Такой-то блок хорош,этот прекрасен,этот не плох.Этот неудачен.Алгоритм выше среднего,но не тянет на уровень более чем хорошего.
5.Низкая устойчивость к повышенному электромагнитному излучению.
  Не слишком высокие результаты в ирано-иракской войне пытались приписать низкому професионализму иранских лётчиков.Иракские товарищи считали их как минимум равными бойцами,хотя бы в приватных беседах.Я к сожалению с иракскими авиаторами общался мало,но людям с ними говорившими-доверяю.
И ещё маленькое замечание:когда стали известны у нас результаты испытаний

Мой отец сказал:"У них врут как и у нас.Обрати внимание:имитатором "Бэгфаера" они заменили бкьэм-34м,ладно,эпр у него ниже,но скорость!А какие ракеты имитируют кьют-33?У них эпр на уровне наших,а скорость ниже в разы.Обманывают.И сами не знают,собьют ли нас.Неопределённость-плохо."

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #640915
Я не уверен, но разве Ту-22М имеет "маршевый" сверхзвук?

Если не придираться,то "маршевый сверхзвук" Ту-22м таки имеет и способен выполнить на нём весь полёт, тоесть это настоящий сверхзвуковой самолёт.Но дальность конечно падала,как Вы и заметили:

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #640915
По-моему только при минимальной дальности, порядка 1500 км, если не меньше.

Не меньше,несколько больше,даже при бомбовой нагрузке или одной Х-22 осиливали 1600 и более километров.Даже Ту-22К и особенно Р имели ещё большую дальность,хотя их считали "прыгунами"(большая часть полёта на 930-950 км,а потом сверхзвуковой прыжок).Ту-22 заслуживает конечно отдельной темы,но вставлю свои 5 копеек:Ту-22Б использовался иракскими ВВС только как сверхзвуковой бомбардировщик.Я много беседовал с нашими авиаторами,беседовавшими с иракскими на тему применения этого самолёта,да и с теми кто анализировал их действия в реальной боевой обстановке.А там много интересного было,хотя Ту-22б понесли ощутимые боевые и не боевые потери,они оказались одними из самых малосбиваемых самолётов иракских ввс,им не раз пришлось столкнуться с иранскими Ф-14.Кстати многие считают,что этот истребитель был создан как противовес именно Ту-22к,а Ту-22м были слишком мало известны для американцев.Тем не менее именно в иранском небе эти самолёты встретились и эффект был не слишком ободряющим,хотя специалисты подробно объясняли почему.Интересно было слушать!
 

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #640915
Т.е. ситуация перехвата BQM-34 в принципе соответствовала ситуации перехвата Ту-22М на "маршевом" участке.

Тут таки неувязка:
1.BQM-34 в момент атаки развивал скорость порядка 800 км/ч,Ту-22м имел с ракетой 930-950.
2.Мишень не проводила уклонений,Ту-22м получал предупреждение об работе самолётной РЛС и маневрировал.Кроме того сомнительно,что он остался на маршевой скорости.
3.Мишень не имела средств РЭБ(обычная практика,я к амерам не придираюсь).
4.Внезапность отсутствовала.
5.Мишени летели в разомкнутом боевом порядке,что отличалось от полёта Ту-22м.
Теперь если смотреть на режим атаки АУГ показательный перехват выглядит или подлогом или пропагандой:Ту-22м навярняка будут иметь скорость в 1500-1700 км/ч,а ракеты не менее 3000 км/ч. Даже старые КСР-2/11 развивали 1200-1250 км/ч. А ОТ-33 их изображавшие-смешные 720-780 км/ч.
В Более реальная имитация появилась позже,в виде BQM-34F и тогда к моменту появления Ту-22М2 американцы вполне натаскивали своих пилотов в более-менеее реальных условиях.
Излагаю беседу с специалистом Дальней авиации,который приезжал в Ирак для изучения боевого применения Ту-22Б.
"-Мы приехали на авиабазу вечером,там кроме "Мигов" дислоцировались и транспортники и Ту-22.Меня поразили три вещи:1.Порядок и чистота,да в принципе как и у нас.2.База оборудована лучше наших,всё продуманно,много механизации,удобство во всём,включая размещение личного состава.3.Спокойная,совсем не военная атмосфера.
-Тушки стояли в бетонных укрытиях?
-Шутишь?С их габаритами?Они в одиночных капонирах,стенки железобетонные,но с обоих сторон обвалованы землёй,чтоб не давать осколков.Сверху натянуты маскировочные сети.Входы повёрнуты от ВПП и это тоже правильно:если её будут бомбить,осколки не повредят самолёт.
-Как вас встретили?
-Да как своих,сам понимаешь что вся эскадрилия обучалась в разное время у нас,почти все бойко говорят по русски,весёлые и приятные мужики.Комэск отправил нас на экскурсию по авиабазе,так как проводил инструктаж экипажей,которые утром должны совершить боевой вылет.
-А потом?
-Экскурсия долгая была,мы посмотрели абсолютно всё.При осмотре самолётов я обратил внимание на латки-боевые повреждения имели многие самолёты и "Шило" не исключение.Потом конечно ужин,посидели славно.Говорили правда больше о жизни-чекисты ихние присутствовали.Потом отбой.Утром нас разбудил гул двигателей,вылетела пара Ту-22.Мы позавтракали и к комэску. Он развернул полётную карту и сообщил,что пара вылетела на бомбардировку цементного завода в Ширазе. Каждый взял по шесть пятисоток.
-Прикрытие?
-Ни какого!Я сам ошалел,а иракец отвечает:"А зачем?Вы же против авианосцев тоже без прикрытия летаете?"Я ему объясняю,что это вынужденная мера,мол дальности у наших ястребков не хватает.А тут же можно и нужно:как-никак 500 км в глубь территории противника.
-Высокая скорость вполне спасает,тем более увеличение группы привлечёт дополнительное внимание!-отвечает комэск:"Самолёты после взлёта до линии фронта летят на малой высоте,чтобы их не обнаружили наземные РЛС.Скорость в районе 600 км/ч.
-Почему такая маленькая?-спрашиваю я.Тот улыбается:"Мы не спешим!Перед линией фронта бомбардировщики включают форсаж и переходят в набор высоты,обычно выше 11000.Это позволяет избежать противодействия ПВО.Скорость поддерживаем максимальную.После атаки разворачиваемся и до линии фронта тоже на сверхзвуке. После переходим на маршевую и уменьшаем высоту."
-Но "Хок" берёт выше!
-Это самая большая проблема,мы потеряли несколько самолётов от них.Но обычно средства РЭБ и манёвр позволяют избежать поражения.Опасный комплекс,большая часть остальных ЗРК много слабее.
-А истребители?
-Ф-5 обычно не успевают перехватить,у нас за всё время не было ни одного боя с ними."Фантом" куда опаснее,но противник почти всегда действует по вызову,дежурство в воздухе почти не применяют.Кстати система задней огневой установки-гавно полное.Телевизионный прицел никуда не годится!Да и в целом надёжность хромает,мы ею отпугиваем,слава Аллаху у нас не слишком настойчивый противник!
-А Ф-14?
-Если экипаж не зеванул,уцелеть можно.Помехи и уход на малую высоту обычно решает дело.
  -Мы обратились к полётной карте и меня поразила следующая вещь:от линии фронта проложена прямая линия,без всяких манёвров и отклонений!Посмотрели по нескольким предидущим полётам:всё тоже самое.Шаблонная тактика.Просто 3,14здец. Осторожно спрашиваю иракца:"А почему летаете именно так?"
-А зачем усложнять?Иранцы не знают,куда и в какое время мы полетим.Важно как можно меньше находиться над их территорией.
-Но это 40-50 минут составляет.
-Обычно как максимум обстреливают "Хоки",истребители дотягиваются редко.
-А какую нагрузку в этом вылете несут самолёты?
-Шесть фугасных 500 кг бомб.Вашего производства.
-М-62?
-Да.
-Точность на уровне?
-Очень хорошая для всех видов бомб!Экипажи укладывают их очень хорошо,трудностей не вызывает.Это хороший бомбардировщик!Мы просили у ваших Ту-22м,они нам не дают,а восполнять старыми самолётами смысла нет.
-Секретные они-оправдываюсь я,в это время слышно подлетающие тушки.Сели,экипажи доложились,но нас не подпускали.После комэск сообщил,что задача выполнена и заводу нанесен большой ущерб.
-Ну а в чём причины высоких потерь?
-Да гдеж они высокие?Если сопоставить с количеством вылетов,так совсем хорошие результаты.Вот тактика хромает,рано или поздно их подловят.Кроме того у них нет Ту-22П,поэтому приходится полагаться только на себя."

han-solo написал:

#641239
Выходит тактически они действовали правильно.Но вот шаблоны их сгубили;много версий о поражении Ту-22,каждый пишет что хочет.Их сбили больше,чем было.Только  по 6 апреля 1984 вроде расхождений нет:возвращавшаяся пара Ту-22 была перехвачена парой Ф-14.Их навели с наземных РЛС,они включили бортовые и произвели пуск.Сбили обоих,якобы дистанция около 50 км.

Здесь я ошибся и истребители как оказалось не причём.

Портартурец написал:

#641427
В авиации и время 2'97 писали лишь об одной потере от Хока

Теперь могу уточнить: скорее всего два.

Ещё немного о многолетнем противостоянии двух самолётов, один из которых был создан ради другого.
Ф-14 в Иране это конечно не то что на авианосце: при всём нужном наборе эта система без "Хокая" страдала болезнью медленной реакцией на вызов. Но надо заметить, так не всегда было: иракские Ту-22 предпринимали и глубокие рейды в глубь территории Ирана. Не редко в области сплошного поля их РЛС, тем не менее успешного перехвата не было. Кстати иракские товарищи излагали нашим то, что они обычно работали парой и вылеты четвёркой скорее были исключением (Спорно, но реальных подтверждений кроме рассказов у меня нет.) Чаще всего держали плотное построение, летели в режиме радиомолчания, бортовые станции в режиме на излучение не использовали. При облучении РЛС ЗРК или Томкэтов использовали разные приёмы. Самый простой-ныряли к земле и ниже 1000 м их обычно теряли. Вторым приёмом было включение станций РЭБ, штатные или подвесные не знаю. При этом обычно атака Томкэтов срывалась, хоть теоретически они могли лупить по источнику помех. На деле ракету глушило на среднем отрезке маршрута. Не знаю на сколько правда, но прознав об этом американцы приняли меры для улучшения своих ракет. При атаке иракцы несколько раз применяли "раскачивание": самолёты строго поочерёдно включали и выключали станции РЭБ. По подтверждённой информации этим методом были сорваны две атаки.
  В редких случаях вылет Ту-22 прикрывался работой батальонов РЭБ, которые довольно неплохо глушили каналы связи иранцев . По крайней мере о нескольких таких вылетах наши информацию получили. Далее, почти всегда бомбардировщики не прикрывались истребителями, хотя в некоторых вылетах возможность была. На вопросы наших военных иракцы отвечали, что Ту-22 способен постоять за себя и не стоит вокруг него собирать группу и привлекать противника. Надеялись они отнюдь на артустановку, а на возможности самолёта и РЭБ. Кстати они применяли методы интересные, не только "растроения цели", но и использование истребителей как носителей ЛЦ, возможно практика была не редкой и сорвала не мало атак Томкэтов.
И главное: многолетняя охота Томкэтов на Ту-22, в этой войне пусть и малой интенсивности имела нулевой эффект. А это кстати повод призадуматься о реальных возможностях этого интересного самолёта.

Где упер, уже точно не помню...
Ирак получил от СССР 10 Ту-22Б и 2 Ту-22У в 1979. Машины этого типа имели бортовые номера от 4501 до 4512. Самолеты базировались в al-Taqaddum и H-3/al-Wallid AB.

В 1981 г. Ирак получил от СССР 4 Ту-22К и 200-300 ракет Х-22М и Х-22МР (AS-4). В 1986 г. не меньше 3-х самолетов были потеряны в бою. 4514 - единственный известный номер иракского Ту-22К, скорее всего этот самолет пережил войну с Ираном. Художник: © Tom Cooper Источник: The ACIG
Journal

Извините за оффтоп, но не могу удержаться.

han-solo написал:

#1030698
Он развернул полётную карту и сообщил,что пара вылетела на бомбардировку цементного завода в Ширазе.

Знаком я с владельцем цемзавода в Ширазе, встречались раза три. Эх, не знал, о чём спрашивать его надо...

Отредактированно Рид (26.01.2016 22:52:02)

han-solo написал:

#1031117
Так спросите при случае: орлы Саддама попали или нет?

В следующий раз - обязательно. Когда только будет.
Вообще встречалось мнение с  иранской стороны, что их кадры были сильно потрёпаны перед войной, типа нашего 37 года.

Отредактированно Рид (26.01.2016 23:17:50)

Лётчиков на Ту-22 набирали большей частью из истребителей, тк подготовленных экипажей Ту-16 на это не хватало, учили их в СССР. Уровень подготовки и налёта, как говорили мне специалисты, побывавшие в Ираке был очень хороший и не уступал нашим лётчикам. На малых и на сверхмалых высотах они тоже летали много, что потом их выручало во время войны. Тут интересный рассказ авиатора, который там был в командировке.

http://www.business-gazeta.ru/text/30994/

#1028865
в то время как оппонент даже не подозревал, что она находиться где-то в радиусе двух тысяч

Спасибо за статью. А здесь нет опечатки? Две тысячи миль, это 3700 км - дальше от Камчатки, чем Анкоридж. Неудивительно, что советские ничего не заметили. И если американцы наносили зеркальные удары в противоположном направлении на 4000 км, это они бомбили серединку Канады. Сомнителен сам факт вылетов на такие расстояния.

han-solo написал:

#1030698
Не меньше,несколько больше,даже при бомбовой нагрузке или одной Х-22 осиливали 1600 и более километров.Даже Ту-22К и особенно Р имели ещё большую дальность,хотя их считали "прыгунами"(большая часть полёта на 930-950 км,а потом сверхзвуковой прыжок).Ту-22 заслуживает конечно отдельной темы,но вставлю свои 5 копеек:Ту-22Б использовался иракскими ВВС только как сверхзвуковой бомбардировщик.Я много беседовал с нашими авиаторами,беседовавшими с иракскими на тему применения этого самолёта,да и с теми кто анализировал их действия в реальной боевой обстановке.А там много интересного было,хотя Ту-22б понесли ощутимые боевые и не боевые потери,они оказались одними из самых малосбиваемых самолётов иракских ввс,им не раз пришлось столкнуться с иранскими Ф-14.Кстати многие считают,что этот истребитель был создан как противовес именно Ту-22к,а Ту-22м были слишком мало известны для американцев.Тем не менее именно в иранском небе эти самолёты встретились и эффект был не слишком ободряющим,хотя специалисты подробно объясняли почему.Интересно было слушать!

Хотел по поводу Ту-22Б послать Вам сообщение, но и почта и личный ящик переполнены. Может дадите альтернативный вариант связи в личку?

31 августа 1986 года иранский высокотехнологичный истребитель F-14A Tomcat, вооружённый, как минимум, одной ракетой класса «воздух-воздух» AIM-54 приземлился в Ираке. Официальный представитель иракского военного ведомства назвал их имена — пилот майор Ахмед Мурад Талиби (Ahmed Murad Talibi) и лётчик-стрелок Weapon Systems Officer (WSO) капитан Хасаан Нагафи Хабибулла (Hassan Nagafi Habibullah)[18]. После приземления самолёт был окружён примерно двадцатью американскими техническими специалистами, которые взяли под охрану самолёт и пилота, в то время, как лётчик-стрелок, который был против побега, был пленён, и стал в Ираке военнопленным. Позднее лётчик-стрелок был освобождён вместе с другими военнопленными, а пилот-перебежчик был позднее убит в Европе. F-14A, вместе с также угнанным ранее F-4E, после обследования и ремонта американскими техниками, были перегнаны в Саудовскую Аравию американскими лётчикамич

Вот наткнулся на описание, я понимаю что все вышло несколько не так?!

Рид написал:

#1028875
неверно, наши считали что у советских берегов оперирует только Энтерпрайз и Мидуэй не искали. Т. о. возможности скрытности АУГ преувеличены, хотя, конечно, они есть.

То есть у наших берегов - 2 АУГ, мы про одну вообще не знаем, но "возможности скрытности преувеличены". Это не опечатка у Вас?

Рид написал:

#1037554
Всё выше написанное не отменяет того, что наши, конечно, тогда провалились.  Но провал в том, что не искали, а не в том, что не нашли.

Не вполне верно:

http://www.38brrzk.ru/public/russia-parl-harbor/

12 сентября, воскресенье. Утром по приказанию Главного штаба ВМФ с аэродрома Елизово (Камчатка) на разведку АУГ «Энтерпрайз» вылетает пара самолётов-разведчиков ТУ-16Р 169-го смешанного авиаполка ВВС ТОФ. По их докладу они были перехвачены истребителями палубной авианосной авиации. И ещё один прокол. В докладе они не указывают типы истребителей, которые их сопровождали. Как потом выяснилось по снимкам, они были перехвачены истребителями F-4 «Фантом», которые оставались только на авианосце «Мидуэй». Остальные авианосцы были переоснащены новыми истребителями F-14 «Томкэт».
     Таким образом, мы оставались в неведении, где находится АУГ «Мидуэй». И только во второй половине дня воскресенья поступил доклад от нашего берегового радиоотряда на Камчатке, что наши посты отмечают работу кораблей на частотах внутриэскадренной связи АУГ «Мидуэй».
     Это был шок. Результаты радиопелегнования показали, что вновь сформированное авианосное ударное соединение («Энтерпрайз» и «Мидуэй»), в составе более 30 кораблей маневрирует в 300 милях юго-восточнее Петропавловска-Камчатского и проводит полёты палубной авиации на удалении 150 км от нашего побережья.

То бишь о том, что "Мидуэй" где-то рядом советская сторона-таки узнала. Правда, не по истребителям, а по радиоперехвату. Затем начали интенсивно искать, но все время натыкались на "Энтерпрайз", который старательно отвлекал на себя внимание.