И ещё великолепный аргумент: "речь шла про другие документы" - то есть, мы можем рассматривать только те документы и книги, что можно натянуть на глобус мемуаров одного нескромного немца?!

Хазанов написал ту книгу в 2004, а с 2007 началось рассекречивание документов МО по ВОВ. Теперь каждый не ленивый человек может порыться в тех же источниках поглубже (во многих даже не выходя из комнаты).
Естественно, проще смотреть ЖБД и отчёты фронта/армии/корпуса, но там как правило указывают не "характер/причину поражения" (ПТА, танки, авиация, мины, неисправнось), а "последствия поражения/причины выбытия" (взорван, сгорел, подбит, отстал, неисправен).
Например для 31 ТК выписка и из отчёта выглядит так


Но и в этом случае можно спуститься на уровень бригад и батальонов. Там можно встретить более конкретные описания (не всегда, но часто): сгорело от арт.огня - X, сгорело от авиации - Y и т.п.

Например, просмотрев 31 ТК можно увидеть, что почти все потери танков - это от артиллерии и танков. Так же части корпуса сильно бомбили - я насчитал указание не менее 4 сгоревших танков от бомб. И один раз упомянуто 3 подбитых танка пушечными самолётами (на 07.07.1943 для 237ТБр указано, что "авиация противника четырьмя мессершмитта расстреляла арт.батарею и 3 танка").

На СПАМ'ах учёт более точный по первичному осмотру должен быть, а уж в "Исследованиях по поражаемости" вопрос о причинах пожара стоял несколько в ином ключе: точно знаем из чего, сколько и куда попали, но не знаем из-за чего конкретно начался пожар, например:

Отредактированно Скучный Ёж (09.04.2016 19:27:19)

Alex_12 написал:

#1053367
Ну, был же до Вруделя всемирно известнейший немецкий херр - Карл Фридрих Иероним барон фон Мюнхгаузен,

Что касается барона Мюнхгаузена и Сами-знаете-кого, так это Вы видно мало мемуаров читали.
Почитайте другие воспоминания и узнаете, что такое Мюнхгаузен.

Отрывок из интервью, взятого А. Сухоруковым у летчика Пе-2 Т.П. Пунева

А.С. ПТАБ-ами бомбили часто?

Т.П. Часто. Это был очень эффективный вид бомбометания. Как только скопление техники или танков где отмечается, так и посылали нас обрабатывать ее ПТАБ-ами. Даже с одного самолета 400 ПТАБ-ов разлетаются тучей, попадешь под нее - мало не покажется. А мы обычно обрабатывали скопления техники 9 или 15 самолетами. Вот и представь, что там внизу творилось. ПТАБ - бомба серьезная, хоть и маленькая.

Вот тебе случай из 45-го.
Все началось с Юрки Гнусарева, которого послали на разведку. Погода стояла гнуснейшая - плотная дымка и горизонтальная видимость не больше километра, что для скоростного самолета не расстояние. Сообщает он по радио: "Бейте по Бискау, там танки!" Срочно набирают 15 экипажей, три пятерки, самых опытных, тех, которые наверняка справятся. В их число попал и я. Ведущий штурман там должен быть "зубром", и такой у нас был, Костя Бородин, штурман по призванию. Летели, не знаю как у кого, а у меня душа была в пятках. Чуть промахнись штурман, и впишемся мы в город, ни хрена ж не видно. Летели на 350 метрах, подымись чуть выше, и земли уже не видно. Но Костя сработал четко. Вывел нас прямо на эту колонну. Скопление техники капитальное. Мы сквозь дымку эту технику разглядели уже на первом заходе, но только прямо под собой. Бомбить, ясное дело, нельзя. Если сбросим, бомбы спереди от цели лягут. Фрицы молчали, не стреляли - или думали, что мы их не увидели, или мы выскочили чересчур внезапно. Скорее всего, и то и то. Но мы "зацепились", делаем разворот тремя пятерками, идем на бомбометание. Ну, а когда мы пошли вторым заходом, немцы поняли, что обнаружены, и открыли шквальный огонь. Хлестали невероятно, из всего - от автоматов до зениток. Мы бомбы сбросили, но идем прямо, надо ж фотоконтроль провести. Я эти лишние секунды по гроб не забуду.

Приземляемся - ура! - никого не сбили. Я садился последним, довольный вылезаю из кабины, жду от своего техника традиционного "бычка". (У нас обычай был. Когда я захожу на посадку, он мне раскуривал самокрутку. Только двигатели заглушил, и сразу первая затяжка, чуть ли не в кабине. Такое наслаждение после боя!) Я довольный - вижу, что зарулили все, а он такой смурной. Я ему: "Ты что?" "Да ты, командир, погляди!" Стоят машины - места живого нет. Изрешечены жутко, у кого половины хвоста нет, у кого дыры - голова пролезет. Стали смотреть нашу. Ни царапины! Потом уже, когда начали смотреть тщательно, то нашли пулевую пробоину на обтекателе правого маслорадиатора. Все! Я был чертовски везучий.

Уже рассматривая фотоконтроль, нам говорили: "Ну, вы наворотили!" Потом, на другой день, наземная разведка доложила, что в этом вылете мы уничтожили 72 танка, не считая другой техники. Очень результативный вылет, я бы сказал, выдающийся".
(Журнал История авиации - История Авиации 2003 06)

han-solo написал:

#1053340
Ну я об этом говорил много раньше:штука на земле отстреляться не могла, ибо на шасси пушки смотрели в небо. Только со станка. Теперь видим.

Не знаю, что видите Вы, но ясно видно, что "штука на земле отстреляться  могла". Обратите внимание на приподнятую хвостовую часть, так что на шасси пушки смотрели в не в небо, а куда направят. Таким образом выставлялось горизонтальное и вертикальное сведение.
http://s48.radikal.ru/i121/1302/ac/bd83251528d0.jpg

han-solo написал:

#1053340
Рикошет будет. При 15 градусах снаряд не закусится и не нормализуется. А не скажете,почему врудель не использовал  подкалиберные снаряды? У меня есть версия.

Если бы Вы столь же старательно читали, сколь пишите, то увидели бы, что на 90% Ваших постов ответ давался ранее. Да бы не быть голословным:


Это не подкалиберный по-Вашему?
Другие примеры:

han-solo написал:

#1053340
Зачем о запредельном? Воткнётся в землю. Посмотрите видео Вруделя- максимально он атаковал с 15 гравдусов. Да это и понятно: он как и наши боялся уронить тяжёлый самолёт.

han-solo написал:

#1053658
Вопрос правильный: не мог Ю-87 Г пикировать, а с планирования в 15 градусов ВСЕ его снаряды давали рикошет от крыши башни и моторного отсека.

13й воин написал:

#1053243
А что это за волшебная цифра - 15гр? Ju87D мог c 1000 кг бомбой пикировать почти отвесно.
Для захода под углом в 25-30гр Ju87G никакие тормозные решетки не нужны.
Если вы хотите сказать, что на видео в кубанских плавнях он пикирует с меньшими углами, так там стрельба ведется осколочными снарядами по лодкам, зачем пикировать круче, какие там могут быть рикошеты.

han-solo написал:

#1053340
А распределение снарядов представляете?

han-solo написал:

#1053658
Видимо всё это надо Вам нарисовать.

Давно нарисовано.

han-solo написал:

#1053340
А почему Вы уверены, что точность прицеливания абсолютна? Рудель великолепный лётчик, но расскажите мне, как он учитывал ветер. В его враках есть упоминания о навигационных бомбочках?

Это когда я писал, что "точность прицеливания абсолютна", напомните пожалуйста?
Ветер он учитывал так же как и все остальные летчики, или ветер действовал только на Сами-знаете-кого.

han-solo написал:

#1053658
Читайте выложенное. Читайте.

Хороший совет. Вот и последуйте ему.

han-solo написал:

#1053658
Попасть очень трудно, Рудель и в танк не часто попадал.

Откуда такие познания? Вы были у него бортстрелком?

han-solo написал:

#1053658
Смотрю, а доказательств Руделевских успехов не вижу.

А как Вы видите доказательства успехов Покрышкина, Клубова,  Речкалова, Клостермана, Бонга и т.д.

han-solo написал:

#1053658
ЭТО ХОРОШО, ЧТО ВЫ НЕ СБЕЖАЛИ!

От кого бежать то, тут такие стрелки, не то что в меня, в стадо слонов с пяти метров не попадут.

han-solo написал:

#1053658
Делаете мне весело; прикинем, Штука руделя вышла в атаку и случайно попала в крышу Т-34. Угол планирования 15, на траекторию поправку, снаряд пришёл с углом максимум 20 градусов.  Вам понятно или рассказать по букварю? Если б рудель со мной в учебном классе посидел на КЗК, он бы такой херни не нёс.

han-solo написал:

#1053658
Только хотел сказать. Но вообще Вы правильно смотрите: рудель тригонометрию не постиг, потому врал уровнем ниже.

К сожалению не сидел он с Вами в учебном классе, не изучал с Вами тригонометрию, поэтому и стал асом.

SeeMin написал:

#1054591
А как остальные тогда учитывали?

В идеале, подготовка к полету всегда должна начинаться с получения метеосводки, на основе которой рассчитывается маршрут. Ведь курс, путевая скорость и необходимый запас топлива зависят от скорости и направления ветра.

При стрельбе по наземным целям ветер на цель не влияет, следовательно, ветер нужно учитывать путем выноса точки прицеливания в наветренную сторону от точки прицеливания на величину произведения времени полета пули (t) на скорость ветра (U).

При стрельбе по наземным целям летчики могут допускать ошибки, которые снижают результаты стрельбы, а иногда приводят к невыполнению задания. Умение летчика замечать ошибки, анализировать их и своевременно исправлять является показателем высокого уровня теоретической и практической подготовки.

Линейная величина отклонения пули под действием бокового ветра и величина упреждения на движение цели при стрельбе из вертолета определяются по тем же правилам, что  при стрельбе в пешем порядке. Поправку на боковой ветер необходимо учитывать при скорости ветра более 5 м/с, а упреждение при скорости цели более 10 км/ч.

Округленно точку прицеливания по боковому направлению при стрельбе из вертолета на дальностях наиболее эффективной стрельбы (200—400 м) выносить от середины цели в направлении, обратном полету вертолета (при стрельбе с левого борта — влево, а с правого — вправо), на величину в метрах:
при встречном (попутном) ветре — на одну десятую путевой скорости; например, при крейсерской скорости вертолета 200 км/ч и встречном ветре 30 км/ч точку прицеливания необходимо вынести на 17 м ( 200-30)/10 ;
направление и скорость ветра определяются по местным предметам (по перемещению дыма, пыли, наклону деревьев и т. д.).

Это правда про вертолет, но принцип тот же.

Так на что ссылается автор книги? Что именно написано в том документе?
К слову, автор был не совсем точен в интерпретации документа в первом случае (в частности в вашем выделении)

Вторая ссылка - это точная цитата из отчета по 1 ТА (в части обзора действий авиации), но в итоге - в том же документе - указано несколько меньше потерянных КВ от всех видов поражения за все время боев.

Я и говорю - не различает книжку и документ.

Как мы уже знаем ни в одном из документов 159 ТБр нет упоминания о пушеных ju87, а "донесение Пискунова" не соответствует реальности. Ну а дальше какая то альтернативная логика с надергиванием цитат из разных мест.

13й воин написал:

#1054575
Отрывок из интервью, взятого А. Сухоруковым у летчика Пе-2 Т.П. Пунева

- т.е. Вы уверены что 6000 ПТАБов сброшенных с высоты 350м не могли наковырять мало-мало техники? Вот, например, бобруйское шоссе: http://topwar.ru/uploads/posts/2012-10/ … e_PzIV.jpg  . Кой чего наковыряно. Самое смешное - что такой результат (6000 ПТАБ по колонне) много-много вероятней, чем одиночным выстрелом Руделю уничтожить Т-34 ... и так 500 раз.

Отредактированно vova (11.04.2016 09:34:21)

Скучный Ёж написал:

#1054635
дальше какая то альтернативная логика с надергиванием цитат из разных мест.

Логика простая. Вы постоянно редактируете свои посты, вот и приходится "надергивать цитаты" пока не отредактировали.

Скучный Ёж написал:

#1054635
"донесение Пискунова" не соответствует реальности.

Скучный Ёж написал:

#1054624
автор был не совсем точен в интерпретации документа

Нет, ну разумеется реальность может біть только такая, которая Вас устраивает, и интерпретировать документы правильно можете только Вы.
Вот яркая иллюстрация.

Скучный Ёж написал:

#1054513
Например, просмотрев 31 ТК можно увидеть, что почти все потери танков - это от артиллерии и танков.

В действительности, просмотрев 31 ТК можно увидеть, что
47 танков сгорело от артиллерии и танков, 17 от авиации.
19 танков подбито и 29 не вернулись с поля боя, т.е. причины потери 48 танков не указаны и часть из них точно выведена из строя авиацией (как минимум 3 подбитых танка пушечными самолётами).
"Так что что почти все потери танков - это от артиллерии и танков" – это, как Вы там говорили -  "натянуть на глобус".

Скучный Ёж написал:

#1054661
пока меня не начали обвинять неизвестно в чём:

Никто Вас ни в чем не обвиняет.
Иногда обращают внимание на предвзятость и голословные утверждения.
Иногда - на постоянное редактирование своих постов.
Иногда благодарят за выложенные документы.

13й воин написал:

#1050465
Спасибо, что выложили интересные документы

Ну щас ещё битвы скриншотами начнутся, уже орфографию поправить нельзя (можно суть редакции постов привести или будут чисто абстрактные обвинения?).

1) Каким образом 1+5 может быть 8 не знаю (при том что 5 - это за всё время).
Обе цифры из отчёта 1ТА - одна написана замполитом, другая оперативным офицером.

2) Так что такое ЦАМО РФ. Ф. 59– гв. тбр. Оп. 1. Д. 6. Л. 21 ? Для примера в том же отчёте 1 ТА есть раздел про работу политработников.

3) Про 31 ТК я вас обрадую - в итоговой таблице 3-х танков подбитых "пушечными мессершмиттами" уже нет, так же как и большей части "сгоревших от авиабомб".
Для этого надо понимать что написано в итоговой таблице, а для этого надо прочитать сами документы, а не выписку.

4) ЖБД 59 ТБр есть и приведены. Как с 3-мя Матильдами они в бой пошли (21.02.43), так с 3 Матильдами и вышли (21.03.43), КВ в наличии не имели. Воевали на Матильдах не ясно сколько - одну утопили в первый день, потом достали, а две с первых дней постоянно числятся подбитыми и не на ходу - их хотели вообще партизанам отдать (вроде использовали в обороне). За указанный день (18.03-19.03) потеряно в атаке на "сильный  противотанковый узел" 15 "Валентайнов".
То есть, не видим совпадения ни одной цифры. Ну и упоминания пушечных самолётов тоже не видим.
Совпадение? Не думаю. (с)

Причины "сгоревших" известные, только эти причины приводятся в других документах. Могу сказать что приводимая ранее за Центральный фронт цифра в 64 "безвозвратных от авиации" - вроде как именно из них посчитана хорошими людьми, а вот за 1 ТА такую цифру надо считать самим.
И вместо писать "неизвестно" и гадать на мемуарах нескромного немца, можно ту цифру посчитать самостоятельно.
В плане общих рассуждений: против Центрального фронта действовала 6 воздушный флот - с одной противотанковой эскадрильей на Bf110 и одной на Ju87G (это только про пушечные естественно); а против 1ТА действовал 8АК, где обитался ваш герой и где Ju87G подвезли уже в процессе, потому что там и так было 4 эскадрильи Hs129B.
Я к тому, что к приведённым цифрам по 1ТА 87Г отношения возможно не имеют (когда там в мемуарах первый вылет пушечного "кавалера"?).

Отредактированно Скучный Ёж (11.04.2016 14:18:29)

han-solo написал:

#1053880
Вопрос: а на хрена Галланд инструктирует и повторяет азы, которые давались каждому курсанту в лётной школе?

Летная школа это одно, а боевой опыт совсем другое. Инструкция "аккумулирует" боевой опыт.

han-solo написал:

#1053880
"Реально, пушечный ╚Юнкерс╩ отнюдь не был так хорош и эффективен, как принято считать. Ju 87G показал себя медлительным и очень неповоротливым, что в сочетании с уменьшенным бронированием и слабым оборонительным вооружением делало машину идеальной мишенью для истребителей. Максимальная скорость самолета снизилась на 30-40 км/ч. Ju.87G уже не мог пикировать (хотя на проходивших испытания опытных машинах имелись тормозные щитки), атака целей производилась с планирования под углами не более 10-12╟. Кроме этого, по показаниям пленных немецких летчиков ввод в планирование был затруднительным. Затруднительным было и прицеливание вследствие плохой путевой устойчивости самолета, обусловленной аэродинамическим влиянием пушечных установок, большими разнесенными массами (вес одной пушки с лафетом, без учета веса магазина и снарядов, 295 кг) и возросшим полетным весом."

Документов об  испытаниях Ju.87G никто в сеть не выкладывал (точнее, я по крайней мере не нашел). Сколько полетов было выполнено на Ju87G, сколько стрельб проведено, количество выпушенных снарядов, тип снаряда, высота полета, дистанция до цели и т.д. - все это неизвестно, следовательно и все написанное Вами не более чем предположения.
Про не мог пикировать:

13й воин написал:

#1053588
Ju87D мог c 1000 кг бомбой пикировать почти отвесно.
Ил-2 с пушками НС-37 мог пикировать, хоть ни разу не пикировщик.
Строевые летчики отмечали, что новый вариант Ил-2 по сравнению с самолетом, вооруженным пушками ШВАК или ВЯ-23, обладает несколько большей инертностью, ухудшенной маневренностью и управляемостью, особенно на больших скоростях. Заметно увеличился радиус виража. Крены на вираже допускались до 60° на скорости 280-300 км/ч. Самолет допускал пикирование вплоть до 50°. Ввод в пикирование и вывод из него были простыми и затруднений улетного состава не вызывали.
Харрикейн IID.
В ходе испытаний было выполнено четыре полета на пикирование под углами от 30° до 55°.

han-solo написал:

#1053880
А как Рудель учитывал подъём траектории на эту дальность? Где у него стоял баллистический вычислитель? Тоесть определив дальность, он должен был ввести ещё поправку.

13й воин написал:

#1052881
Вы должны это зазубрить насмерть – иначе Вы промахнётесь.
Точку прицеливания нужно определять на месте – и без каких либо вычислений. Чтобы достигнуть этого, нужно тренироваться, тренироваться и ещё раз тренироваться!

Графики для разных снарядов:
http://forum.il2sturmovik.ru/uploads/mo … 875991.png

13й воин написал:

#1054602
Это правда про вертолет, но принцип тот же.

Да если бы просто "вертолет", это прям коктейль какой-то.

Абзац "В идеале, подготовка к полету всегда должна начинаться с получения метеосводки..." оказался копипастой из некоего руководства для желающих стать пилотами гражданских легкомоторных самолетов: http://flyguy.ru/good-airmanship/wind-considerations
Часто ли всякие "Цессны" лупят из 37-мм пушек?

Дальше идет копипаста из "Карманного справочника авиационного шутрмана" 1952 года: При стрельбе по наземным целям ветер на цель не влияет, следовательно, ветер нужно учитывать путем выноса точки прицеливания в наветренную сторону от точки прицеливания на величину произведения времени полета пули (t) на скорость ветра (U).
Ясно как дважды два, но как точно определить скорость ветра над целью - карманный справочник не говорит. Надо думать, сей вопрос просто не уместился в карманный формат.
Пардон, говорит конечно же, только о том, как это сделать штурману, а не летчику: http://adminland.ru/crimea/books/sh_hb/part04.htm

Потом паста из руководства для пилотов Ми-24: от слов "При стрельбе по наземным целям..." до "...теоретической и практической подготовки." http://ru.wiki.eagle.ru/w/index.php?tit … 1%8F%D0%BC

А вот здесь такое поперло... Линейная величина отклонения пули под действием бокового ветра и величина упреждения на движение цели при стрельбе из вертолета определяются по тем же правилам, что  при стрельбе в пешем порядке. Поправку на боковой ветер необходимо учитывать при скорости ветра более 5 м/с, а упреждение при скорости цели более 10 км/ч.
"Какой пеший порядок при стрельбе из вертолета?" - спросите вы. А это из руководства для РПК взято: http://gunsua.net/nsd/avtomat/545/rukov … iotov.html Согласитесь - что при стрельбе с вертолета из бокового РПК, что с 37-мм пушек с самолета по курсу - "принцип тот же".

И последняя строчка: "направление и скорость ветра определяются по местным предметам (по перемещению дыма, пыли, наклону деревьев и т. д.)"  Это снова из руководства для пилотов Ми-24. Правда цитата малость обработана напильником. В оригинале: Для предотвращения указанной ошибки экипаж должен использовать данные ДИСС-15 и местные признаки, указывающие направление ветра ( направление смещения дыма, пыли и наклон деревьев). Обратите внимание на аббревиатуру. ДИСС - доплеровский измеритель скорости и сноса. Отличная штука для определения сноса летательного аппарата ветром. Правда, где бы ее Рудель добыть себе сумел, но с другой стороны не клевещу ли я на Люфтмюнхгаузена, когда утверждаю, что Рудель определял снос менее точно, чем ДИСС?

13й воин написал:

#1054927
Документов об  испытаниях Ju.87G никто в сеть не выкладывал (точнее, я по крайней мере не нашел). Сколько полетов было выполнено на Ju87G, сколько стрельб проведено, количество выпушенных снарядов, тип снаряда, высота полета, дистанция до цели и т.д. - все это неизвестно

13й воин написал:

#1054927
данные из Flugzeug-Handbuch на Ju87G это и есть результат летных испытаний и 30см никакой не миф

Отредактированно SeeMin (11.04.2016 17:08:02)

Скучный Ёж написал:

#1054923
При этом ранее уже приводилось мнение Яхнерта про Руделя ("leider aber nicht der Panzervernichter schlechthin").Пример опять в тему.

А как же Ваше:

Скучный Ёж написал:

#1054294
Так еще и не отличает документ и книжку.

И откуда такое доверие к одному кавалеру Рыцарского креста, и полное недоверие к другому. А да конечно

Скучный Ёж написал:

#1054513
то есть, мы можем рассматривать только те документы и книги, что можно натянуть на глобус

а по поводу "панцерягера" Янерта:

18 мая 1943 г. после 312 боевых вылетов Яхнерт был награждён Рыцарским Крестом. 1 июня ему было присвоено звание обер-лейтенанта.
1 августа 1943 г. обер-лейтенант Яхнерт был назначен командиром 9./StG3 (Была сформирована 13.01.1942 г. на базе 6./StG2.).
Также больших успехов Яхнерт добился и в ходе боёв в Крыму. Только за два боевых вылета он уничтожил в районе Перекопа 32 советских грузовика.
6 октября 1943 г., несмотря на довольно сильное истребительное прикрытие, пилотам 9./StG3 во главе с Яхнертом удалось потопить в районе Феодосии эсминец Черноморского флота (Всего же в тот день пилотами III./StG3 были потоплены лидер эсминцев «Харьков» и 2 эсминца - «Способный» и «Беспощадный».).
Ju-87D Яхнерта был атакован советскими истребителями, но, маневрируя на предельно малой высоте, он смог оторваться от них.
1 февраля 1944 г. Яхнерту была присвоено звание гауптмана.
С июня 1944 г. Яхнерт стал летать на FW-190F-8.

Т.е. до июня 1944 г. летал на Ju-87D.

13й воин написал:

#1054977
Не понял, а почему я не могу приводить цитаты из разных источников?

Можете хоть из поваренной книги цитаты приводить, не надо только после этого брать на себя оценку познаний оппонентов - дискуссия от этого приобретает комичный характер.

13й воин написал:

#1054977
Разумеется я убрал "экипаж должен использовать данные ДИСС-15", поскольку речь идет о самолетах Второй мировой,

В источнике цитаты речь идет о вертолете Ми-24. Капитан Очевидность подсказывает, что этот летательный аппарат самолетом времен второй мировой не является.

13й воин написал:

#1054977
Т.е. Вы считаете, что метеосводка нужна только легкомоторным самолетам.

Я считаю, что руководство для гражданских пилотов о стрельбе по наземным целям ничего не говорит по определению.

13й воин написал:

#1054977
Абсолютно точно определить не удастся, но ориентируясь на данные метеосводки, по перемещению дыма, пыли, наклону деревьев и т. д. можно определить с приемлемой погрешностью. Как и делали все летчики Второй мировой.

Делали все, а утверждал, что с летящего самолета из 37-мм пушек попадал по движущемуся танку с точностью 30 см только один.