Вы не зашли.
yuu2 написал:
#1059694
Если всё это будет зачищено "руссо-гуаскарами"
А это если турецкие кораблики не будут прикрыты четвёркой "османие" + "Ассари-Тевфиком".
yuu2 написал:
#1059694
туркам придётся усиливать береговую оборону полноценными броненосцами. Т.е. растаскивать их из ударного кулака в стационеры.
Вот точно не стоит с самого начала рассчитывать, что турки станут с нами играть в "поддавки", выделяя каждый по одинокому броненосцу, которого регулярно будут "раскатывать" наши "уаскары".
Кстати, а две "поповки" с вышеупомянутыми "монитором, броненосцем и парой блиндированных канонерок" не справятся?
В реале переход "поповок" К Дунаю был, вглубь русла не входили, ограничившись "демонстрацией".
Может потому, что при "пачпортной" осадке у "поповок" были негабаритные винты, и по факту требовалась глубина русла чуть ли не на метр больше, чем номинальная осадка?
А может было сложно с "пачпортными" 6 узлами выгребать против течения, пользуясь при этом машинами для управления?
Одним словом, реальные "поповки" на Дунае опозорились.
(дубль ).
Отредактированно yuu2 (06.05.2016 05:43:39)
Заинька написал:
#1059883
Артогнём. Ой=)
То есть сближение на дистанцию эффективного огня таки было.
Пересвет написал:
#1059906
О "реале" мы ещё не знаем. У нас "на дворе" 1869-й, максимум - 1870г..
Предположим что турки нашли средства и достроили Фатиха.
Если ЧФ такой как в реале, он явно лишний. Но если на северном берегу наблюдается судостроительная активность, то почему бы и нет?
варяг
Поповки всего две построили, да и они проще чем башенные фрегаты в постройке. Я сильно сомневаюсь, что наши могли бы к войне построить 3-4 фрегата на ЧФ, тем более мы и на балтике корабли строим.
Отредактированно Arioch (06.05.2016 09:12:15)
Пересвет написал:
#1059906
О "реале" мы ещё не знаем. У нас "на дворе" 1869-й, максимум - 1870г..
Почему не знаем ?
4 ед Османие в 1866 году все уже в строю.
3 ед Асари Шевкет в 1870 году уже все в строю.
Серии «Auni liiah» к РТВ тоже в строю.
«Messudieh» так же.
Т.е русским известно,что будет у турков участвовать в войне.
Arioch написал:
#1059947
варяг
Поповки всего две построили, да и они проще чем башенные фрегаты в постройке. Я сильно сомневаюсь, что наши могли бы к войне построить 3-4 фрегата на ЧФ, тем более мы и на балтике корабли строим.
И слава Богу,что только две!
Смотря ,когда начать. Если хотя бы в 1872 г., то к войне могут успеть. Так строя "адмиралы" на ЧМ ,убивается заяц в варианте развития нормального судпрома на ЧМ.
После "адмиралов" тот же РОПиТ на освободившихся стапелях может заложить несколько пароходов,которые могут успеть и на РТВ.
Могут и несколько КЛ или мониторов.
yuu2 написал:
#1059923
реальные "поповки" на Дунае опозорились
Перед ними была поставлена задача: "войти в русло реки и уничтожить турецкие речные кораблики"? Если "нет", то к чему разговор о "позоре"?!
варяг написал:
#1059960
русским известно,что будет у турков участвовать в войне
...но не известно, каким будет ход войны на море. Хотя бы в плане оценки активности турецких броненосцев.
Вы же об этом писали: "В реале турки имея реальное преимущество на море,не сумели урезать перевозки русских на ЧМ."(с).
Пересвет написал:
#1060073
...но не известно, каким будет ход войны на море. Хотя бы в плане оценки активности турецких броненосцев.
Вы же об этом писали: "В реале турки имея реальное преимущество на море,не сумели урезать перевозки русских на ЧМ."(с).
Это неизвестно.Но,русские могут серьёзно предполагать,что турки опираясь на своё превосходство в боевых кораблях на ЧМ,будут активны. Активны настолько,что могут решиться на удары по побережью,и не только по Сухуму.
"Бездеятельность черноморских броненосцев на одесском рейде в начале лета 1877 г. и появление турецких военных кораблей в различных пунктах русского побережья вызвали «неудовольствие» генерал-адмирала. Он попытался активизировать действия поповок, вплоть до высылки их в море для крейсерства..."
Т.е имея в составе ЧФ "адмиралов" русские с большой долей вероятности будут ещё более активны реала.
//Вот точно не стоит с самого начала рассчитывать, что турки станут с нами играть в "поддавки", выделяя каждый по одинокому броненосцу, которого регулярно будут "раскатывать" наши "уаскары".//
У нас преимущество центральной позиции.
//Кстати, а две "поповки" с вышеупомянутыми "монитором, броненосцем и парой блиндированных канонерок" не справятся?//
Ой не факт... Туманная тактика, знаете ли.
варяг написал:
#1059806
3. Возрастание водоизмещения до 4 000 т. У «Адмирала Грейга» было самое большое из квартета -- 3 807 т.
Опять упираемся в осадку
Вообще вопрос замены "поповок" на "адмиралы" носит скорее системный характер: после сокращения бюджета мормина осенью 1866 и упразднения Черноморской флотилии защита побережья была возложена на Военное министерство, каковое и выступило автором требований и заказчиком...плавающего форта="поповка", флотские тут были с боку-припеку, гусар фрегат не закажет....
P\S вот кабы в июле 1862 Ярошинский не промазал-была-бы и Аляска русской и "адмиралы" вместо "поповок"
Отредактированно charlie (07.05.2016 14:37:48)
Заинька написал:
#1059589
Кого могли - отправили.
Весной 1877 отправить собирались намного больше, целую эскадру во главе с ВК Константином, один брат с Севера бьет, второй с Юга помогает, но вмешалась Британия и наши дали заднюю.
Заинька написал:
#1059591
(в России при этом сохранится архангельский судостроительный центр).
Очень вряд ли, в Архангельске почти те-же проблемы, что и в Николаеве (малые глубины на фарватере), даже машины на относительно "мелкие" "Полкан" и "Пересвет" ставили в Кронштадте (куда они шли под парусами), ежели еще и броню устанавливать на Балтике-проще лес перебросить к месту постройки
charlie написал:
#1060270
Опять упираемся в осадку
Вообще вопрос замены "поповок" на "адмиралы" носит скорее системный характер: после сокращения бюджета мормина осенью 1866 и упразднения Черноморской флотилии защита побережья была возложена на Военное министерство, каковое и выступило автором требований и заказчиком...плавающего форта="поповка", флотские тут были с боку-припеку, гусар фрегат не закажет....
P\S вот кабы в июле 1862 Ярошинский не промазал-была-бы и Аляска русской и "адмиралы" вместо "поповок"
"Собравшиеся во второй половине декабря (1869 г) на «особое» совещание высшие чины военного и морского министерств, под председательством генерал-адмирала, обсудили соображения по постройке броненосцев.
Январь 1871 г меняет ситуацию. Гусары отходят от дел.
Осадка вопрос технический.Т.е решаемый. максимальный разгруз судна,выход в лиман в полную воду и т.д
AlexDrozd написал:
#1059828
Снаряды английского 229-мм орудия, заряжаемого с дула, на дистанции 5 кбт пробивали 140-мм броню, при толщине броневой защиты самих броненосных фрегатов от 114 до 229 мм. 229-мм русский снаряд орудия образца 1867 г. пробивал 152-мм броню на дистанции 9 кбт*. [* Отчет по Морскому ведомству за 1867 г, СПб., 1868. С. 44 — 46.] В.Ю. Грибовский И.И. Черников. Броненосец "Адмирал Ушаков"
140мм, как будто маловато для 9"-ки? А это точно ли нарезная пушка, может гладкостволка? Если так то и хорошо - выходит Спиридов удовлетворительно от турецких пушек защищён в то время как наша 9"-ка надерет их всех кроме Мессудии да и того с оговорками. Но вот насчет скорости
варяг написал:
#1059834
Т.е черноморские "адмиралы" 4 000 т или чуть больше, 12 уз, 3--11 дм, броня от 152 мм.
В реальности адмиралы еле выжимали десятку. Надо увеличить ее на четверть. По простейшей прикидочной кубической зависимости для этого потребуется увеличить мощь механизмов почти в 2 раза. Соответственно и вес и объём помещении для них тоже. За счет чего? Потом, перечисляя недостатки адмиралов в посте № 24 я позабыл упомянуть про тонковастые палубы - всего дюйм. Маловато полагаю будет для низкобортного-то корабля. Хочется полтора а еще лучше все два дюймика. А за счет чего? Потом уголька влезает 280 тонн. При ходе 10 уз расход около 2 т/ч. За сутки примерно 50 т. До Батума 400миль около двух суток ходу. Для надежности беру 100т. Туда. И обратно уже 200. Осталось на гульбу 80, ну пусть 100 - не маловато-ли? А случись погоняться полным 12-13 узл ходом расход вырастет "зверообразно". Неплохо бы запасик увеличить разика в полтоора -тонн до 400 - 10% ВДЗ, а это объёмы, а где их взять? Это я всё к чему - а не получается в 4 Кт впихнуть приемлемую броню, артиллерию, скорость, мореходность и автономность. Надо чем-то жертвовать.
urri написал:
#1060285
В реальности адмиралы еле выжимали десятку. Надо увеличить ее на четверть. По простейшей прикидочной кубической зависимости для этого потребуется увеличить мощь механизмов почти в 2 раза. Соответственно и вес и объём помещении для них тоже. За счет чего? Потом, перечисляя недостатки адмиралов в посте № 24 я позабыл упомянуть про тонковастые палубы - всего дюйм. Маловато полагаю будет для низкобортного-то корабля. Хочется полтора а еще лучше все два дюймика. А за счет чего? Потом уголька влезает 280 тонн. При ходе 10 уз расход около 2 т/ч. За сутки примерно 50 т. До Батума 400миль около двух суток ходу. Для надежности беру 100т. Туда. И обратно уже 200. Осталось на гульбу 80, ну пусть 100 - не маловато-ли? А случись погоняться полным 12-13 узл ходом расход вырастет "зверообразно". Неплохо бы запасик увеличить разика в полтоора -тонн до 400 - 10% ВДЗ, а это объёмы, а где их взять? Это я всё к чему - а не получается в 4 Кт впихнуть приемлемую броню, артиллерию, скорость, мореходность и автономность. Надо чем-то жертвовать.
У «Адмирала Грейга» было самое большое водоизмещение из квартета -- 3 807 т.
Если брать рамки 4 000 т. Запас 200 т.
Уголь довести до 350 тонн. Остаток от 200 т 130 тонн. 130 тонн для КМУ и брони. Упор лучше сделать на КМУ т.е скорость.
И 4000 т не факт,можно и 4 100-- 4.150 --4 200 т. Для достижение баланса "приемлемую броню, артиллерию, скорость, мореходность и автономность." Но, конечно без фанатизма.
варяг написал:
#1060283
Январь 1871 г меняет ситуацию. Гусары отходят от дел.
отходят (и в реале отошли), но требование противостоять кораблям противника с 11"-12" артиллерией (Англия-Франция), похоже, никуда не делись, а противостоять им "адмиралы" никак не могут. Видимо, от Крымской-2.0 страховались...
варяг написал:
#1060283
Осадка вопрос технический.Т.е решаемый. максимальный разгруз судна,выход в лиман в полную воду и т.д
Решаемый, не спорю, "адмиралы" после спуска переводили на достройку в Кронштадт при осадке до 3м (естественно, без машин-башен-основной части брони). Но в Кронштадте "пароходный завод", защищенный серьезной крепостью, а в Севастополе ни завода, ни крепости, ни "железки" (1876г) В таких условиях достраивать "адмиралы" по сути негде, либо нужно срочно вкладывать энные суммы в Севастополь (а их нет, даже "поповки" строились с перерывами бо грошэй нэ було), либо...Керчь.
charlie написал:
#1060270
P\S вот кабы в июле 1862 Ярошинский не промазал-была-бы и Аляска русской и "адмиралы" вместо "поповок"
Уважаемый charlie, это что еще за история? Кажись в списке покушавшихся на Александра такого не значиться. Кто таков? А по осадке я согласен с коллегой Варягом - то что в норме 5-5.5 м разгруженное должно вродь пролезть через Буг. В прошлом обсуждении (которое по-моему стоит объединить с нынешним) http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5427 вы сами даете такие сведения из записки Мормина что глубина фарватеров Ингула, Буга и устья Днепра не превышает 15.5 и 16.5 футов. 15.5 футов получается 4.72м. Вроде как все возможно.
варяг написал:
#1060290
4 200 т. Для достижение баланса "приемлемую броню, артиллерию, скорость, мореходность и автономность."
Тогда уж проще продублировать "Генерал-адмирал" 4600т махнув часть запасов угля на броню и артиллерию, конструктивно проще (нет башен) и относительно недорого Окончательная стоимость составила:... “Герцога Эдинбургского” — 2219505 руб. (в том числе 1463505 руб. — корпус, 756000 — машина)
urri написал:
#1060294
Уважаемый charlie, это что еще за история? Кажись в списке покушавшихся на Александра такого не значиться. Кто таков? А по осадке я согласен с коллегой Варягом - то что в норме 5-5.5 м разгруженное должно вродь пролезть через Буг
В июле 1862 стреляли в ВК Константина (в бытность его наместником Царства Польского), инициатора продажи Аляски и "крестного отца" главы минфина Рейтерна, урезавшего флотский бюджет в 1866 (чистое ИМХО, но года с 1865 Константин начал терять интерес к флоту, сконцентрировавшись на общегосударственных проблемах)
Пролезут, не вопрос-вопрос в достройке, не укрепив и не оснастив Севастополь направлять туда на несколько лет "голые" корпуса крайне рискованно. Копенгаген...
charlie написал:
#1060293
отходят (и в реале отошли), но требование противостоять кораблям противника с 11"-12" артиллерией (Англия-Франция), похоже, никуда не делись, а противостоять им "адмиралы" никак не могут. Видимо, от Крымской-2.0 страховались...
Так они и на Балтики не смогут противостоять. Хотя именно для этого на них установили 11 дм.
charlie написал:
#1060293
Но в Кронштадте "пароходный завод", защищенный серьезной крепостью, а в Севастополе ни завода, ни крепости, ни "железки" (1876г) В таких условиях достраивать "адмиралы" по сути негде, либо нужно срочно вкладывать энные суммы в Севастополь (а их нет, даже "поповки" строились с перерывами бо грошэй нэ було), либо...Керчь.
Не совсем так.
"Одним из важнейших вопросов, стоящихся перед РОПиТом, был вопрос создания собственной судостроительной и судоремонтной базы. Правление РОПиТа обратилось к правительству с ходатайством о передаче ему территории Лазаревского адмиралтейства. И правительство дало разрешения РОПиТу на безвозмездную аренду территории адмиралтейства с использованием имеющегося камня и фундамента для постройки мастерских. В начале 1861 г. было закончено строительство Мортонова эллинга на площади Лазаревского адмиралтейства.
В 1862 г. было поднято на эллинг 28 пароходов, на 7 из них были поставлены новые котлы; в 1863 г. на эллинге было отремонтировано 40 пароходов.
В 1869 г. на Севастопольском заводе РОПиТ было построено первое стальное паровое судно "Первенец"."
Строительство "адмиралов" толкнёт к развитию судпром в Николаеве и Севастополе. РОПиТ от субсидий вряд ли откажется.
charlie написал:
#1060295
Тогда уж проще продублировать "Генерал-адмирал" 4600т махнув часть запасов угля на броню и артиллерию, конструктивно проще (нет башен) и относительно недорого Окончательная стоимость составила:... “Герцога Эдинбургского” — 2219505 руб. (в том числе 1463505 руб. — корпус, 756000 — машина)
Как вариант отчего бы и нет ?
" В начале 1869 г. Морское министерство поручило контр-адмиралу Попову составить чертежи и спецификацию океанского крейсера.После рассмотрения в особой комиссии чертежей, спецификации и предложений Попова, Морское министерство утвердило в главных чертах проект нового крейсера и, с высочайшего разрешения, последовавшего в конце 1869 г., в 1870 г. приступили к постройке по одинаковым чертежам двух корветов: «Генерал-адмирал» и «Александр Невский»."
Но,нет. Зачем на ЧМ океанский крейсер ?
варяг написал:
#1060298
РОПиТ от субсидий вряд ли откажется.
Несомненно! Однако с мая 1872 по ноябрь 1873 строительство будущего "Эдинбургского" не производилось из-за нехватки средств, тогда-же отложили и постройку второй пары "поповок", с деньгами у флотских в начале 70-х совсем плохо http://dlib.rsl.ru/viewer/01003546581#?page=236 1870-72 абсолютный минимум расходов на судостроение в этот период
варяг написал:
#1060300
Зачем на ЧМ океанский крейсер ?
Погодные условия (потребная мореходность)-почти океанские, соотношение сил на театре (наших менее в разы) требует в идеале превосходства, как минимум-равенства в скорости с кораблями противника, предполагаемая тактика-также скорее крейсерская, а при 6х9" и 7" бортовой броне (урезав запас угля на грубо 100т) получим почти броненосец...
Отредактированно charlie (07.05.2016 17:40:03)