vova написал:

#1065750
- а что  в/на Украине уже не различают ПО  и ДО? 1 февраля 1945-го , постами ВНОС, над плацдармами зафиксировано 2889 самолето-пролетов, из них 2409 - в полосе 5Уд.А. - это относится к "бывало ДО 3 тыс. с/в в день делали".

- а что Вы не различаете 1 февраля 1945 и 1 мая 1945?
Речь шла о Берлинской операции, а Вы вдруг - 1 февраля 1945.

vova написал:

#1044537
Поэтому нет ничего удивительного в том, что, когда советские войска в середине апреля начали свое последнее наступление через Одер, они встретили самое энергичное противодействие люфтваффе. Последние теперь базировались в основном на аэродромах под Берлином и, пока эти аэродромы не были потеряны, совершали по 1000 самолето-вылетов в день против наступавших советских войск

13й воин написал:

#1065247
В 1945 за 20 дней фронт потерял от авиации 58 танков и САУ. Безвозвратные потери - примерно треть.
На дату посмотрите, апрель-май 45-го, и тем не мнее фронт терял от авиации в среднем по 3 танка и САУ в день.

http://smages.com/images/1bf0.jpg

Sergey написал:

#1065769
Какие немцы то сказочники. Выдумывают все. Наверно.

- конечно - Цеттерлинг об этом и писал: отчеты в реальном времени разительно отличаются от послевоенных "воспоминаний" - тот же Барейляйн. Да и Майер - не потерявший в полку ни одного убитого при марше полка днем 6 июня, в послевоенных мемуарах написал много страшилок про авиацию союзников ...  но, таки, не помешавшую ему прибыть  к Кану, тогда же - 6 июня.

Sergey написал:

#1065769
Каким таким образом 36 105 мм гаубиц мощнее 218 танков? ПТ пушки моторизированных полков можно не считать

- потому что у танков только 75мм на прямой наводке, а у 36 105мм гаубиц (б/к 220 снарядов на ствол) - еще, в придачу - 18 - 150мм гаубиц ( возимый б/к - 200 снарядов на ствол) - а это много  существенней - чем 18 ИБ, или 50 ИБ, да и намного точнее. Ну а ПТ пушки (кои славный Виттманн считал более опасными чем танки) - конешно считать не будем - ну так же удобней? Причем, именно в ТД - они либо на самоходных лафетах, либо на быстроходных тягачах -т.е. всегда на острие, чем и поражали наше воображение - ТД  отбивалась от атак именно артиллерией, а не танчиками - "танки с танками не воюют" - это немецкий девиз. Кстати - убрав авиацию  с военных действий на Донбассе - на первый план, по эффективности, вышла именно артиллерия,  а не танчики с БТР. Ну это так - к слову. Что ни танки, ни БТР ни БМП - пушкарям в подметки не годятся ... по эффективности.

vova написал:

#1065593
- по замаскированной лидер - не поможет. Лидер нужен для атаки ВЫЯВЛЕННОЙ  цели - а это не одно  и то же. А вот подавлять замаскированные батареи, в реальном времени, когда они начинают "работать" - это как раз работа штурмовиков, а не ИБ.

Согласен.

vova написал:

#1065593
- зря, фото техники 4А из Багратиона - в пример.

Я опираюсь и на мнение лётчиков Ил-10М: куда более совершенная платформа и отработанная тактика. Но и в 1955 их противотанковыми не считали.

vova написал:

#1065603
- странно, у нас "по танкам" работали все - от "ночников" до истребителей, а у немцев "одни и те же люди"? Напомню: перед Курской битвой, в ночь на 22 июня 1943 г., на учебный лагерь 655-го батальона истребителей танков (s.H.Pz.Jg.Abt. 655) у Могилева был совершен авианалет (29 с/в Б-25 из 4-й гв.ад дд). В результате удара было уничтожено пять самоходных орудий Hornissе и ещё пять получили серьезные повреждения, это по буржуйским данным, но две роты из трех в батальоне ... уехали за новой матчастью и к Цитадели не успели. Стесняюсь спросить: а немцы себе такого точно не позволяли?

Да и у немцев работали все. Просто в увлечении поиска успехов противотанкистов забывают о работе бомбардировщиков и тех же мессеров. А они в первом этапе войны не мало сделали, например в книге М.Э. Морозова "Воздушная битва за Севастополь 1941- 1942."Яуза. Эксмо. 2007. описано, как люфты помогали прогрызать позиции наших войск на Перекопе и перед этим. Работая по вызову срывали контратаки наших войск, успешно поражая и танки Т-37 и Т- 38. Действовали двумя группами с высот 600 и 2000 м.
Кстати книга интереснейшая во многих отношения. идёт сопастовление заявок на победы и реальные потери, анализ и есть ответы на многие вопросы нашей дисскусии.О паре интересных эпизодов из этой книги вспомню ещё. кто не читал- рекомендую.

Sergey написал:

#1065614
Действительно странно. Разговариваем о уничтожении танков, но к немецким танкам относим все. Уже и Насхорны и тягачи тут. Блитц тоже скоро считать будем? Их много. При таком раскладе Ил-2 отличный противотанковсехвключая самолет(исключая танки).  Намного лучше, чем Ju-87G. Для "всехвключая" у немца боекомплект не того. Смешной просто.

Увы. При всём желании Ил-2 не противотанковый самолёт, ну если получалось выбить хорошему лётчику за войну до 20 единиц бронетехники. так не плохо.Ну не позволяло оружие и реальные условия сделать больше. И львиная доля реальных его успехов достигнуто обычными бомбами, РС и ПТАБ. А отнюдь не пушками. И набор оружия на последующих штурмовиках красноречиво говорит об этом: пушки калибра более 23 мм на них не появились, остальная нагрузка и ассортимент не изменились. Просто уже поняли, что с танками штурмовику связываться смысла нет, затратно, а эффект минимален.

Отредактированно han-solo (04.06.2016 14:03:55)

Sergey написал:

#1065493
По живой силе - однозначно. Осколочное действия 23 мм ничтожное, а количество пуль(снарядов) за ед. времени различается в разы, если Ил-2 с Р-47 сравнивать. И потом промахнутся лучше двумя по 454 кг. Не убьет, так контузит. И РС побоьше, в 2 раза, может и попадет.

Конечно по живой силе шесть пулемётов тандерболта лучше, чем 2- Вя и 2 Шкаса Ил-2. Но как только цель не только живая сила, не всё так однозначно, по паровозам конечно попадали, по более мелким целям тоже, но даже по грузовику ВЯ как бы лучше пулемёта. А если по БТР, так меня сомнения берут, что Тандерболты их крошили как картонные, почитаем как "Шутинг Стар" работал по Ил-10 шестью такими же пулемётами (http://www.airwar.ru/history/locwar/koreya/f80/f80.html)
"Я быстро загнал один самолет в сетку прицела - в том, что это северокореец, у меня сомнений уже не оставалось. Я идентифицировал самолеты как одно местные истребители. Вдруг от кабины "одноместного истребителя" к моей машине потянулись трассы - там есть воздушный стрелок, и он по мне стреляет! Я выпустил длинную очередь из всех шести пулеметов по кабине самолета противника. Судя по всему, летчик не пострадал, так как самолет уверенно продолжал полет. Правда, противник не предпринимал попыток уйти маневром из-под удара. Я атаковал во второй раз, теперь уже огонек на кабине вражеской машины уже не пульсировал. Видимо, очередью я вывел из строя стрелка. Мне никто не мешал, благодаря чему я всадил длинную очередь в район расположения двигателя. Я попал, но противник как ни в чем не бывало продолжал полет: ни дыма, ни беспорядочного падения самолета не наблюдалось. Он дразнил меня. В третьем заходе я подошел на предельную дистанцию и вел огонь, пока это было возможным. Я опять не видел никаких повреждений. В это время мой истребитель вдруг ни с того ни с сего стал задирать нос, а лобовое стекло залили потоки масла, масло показалась и на предкрылках. Беда! Настроение подняла брошенная по радио фраза командира: "Ты сбил!" Я все-таки смог дотянуть до Итацуки за счет запаса высоты и попутного ветра. Проявленная пленка фотокинопулемета показала, что я сбил штурмовик Ил-10. Босс также записал на свой счет один штурмовик. Мне эта победа досталась исключительно тяжело." (с) Тут и дистанция меньше. да и Ил-10 забронирован слабее БТР.
С пикирования у Тандерболта дистанция стрельбы явно больше, на бреющем тожи свои сложности.

Скучный Ёж написал:

#1065967
Результат наземных отстрела прототипов западных ракет по битым немецким корпусам

Результат потрясающе показателен. ОНИ не пробили ВЛД Тигра Б.... А кто нибудь пробил? Любых Тигров Б, на любом фронте за всю войну?

Отредактированно Sergey (04.06.2016 22:33:51)

Sergey написал:

#1066059
А кто нибудь пробил? Любых  Тигров Б за всю войну?

- лобовую деталь - вряд ли! Подгадать тигр Б и 122мм в нормальной конфигурации, да в боевом столкновении на пистолетной дитстанции - сложно. Тем более попасть в его лобовой лист ( лоб башни 122мм пробивал с реальных дистанций боя: 600 -1200 м ).  А в чем вопрос? Фото непробития ВЛД Тигра Б главных ПТ  пушек союзников - к авиа отношение не имеющее вообще ... ни пробиваемость, ни точность ПТ орудий и Пт авиаракет просто несопоставимы...

han-solo написал:

#1065954
Конечно по живой силе шесть пулемётов тандерболта лучше, чем 2- Вя и 2 Шкаса Ил-2

- с чего такое недержание?
Спросили бы "чехов" про ЗУ-23 - кои могут быть прямо на КАМАЗе - поставь "утес", да хоть шесть на авто - что от  него останется через полчаса? А ЗУ-23 - мочит и  технику, и душманов прямо с КАМАЗа, особо не заморачиваясь. "Никакое осколочное действие" , при стрельбе очередями 23мм - неожиданно превращается в "сплошное поражение" объекта. кстати, 20мм пушки двоек, для пехоты . были страшнее пушек и пулеметов "троек" ... на Кавказе.

Sergey написал:

#1066064
Капсулу Ил-2 и Ил-10 все что крупнее 12,7 могло не пробить только под очень острым углом. Вы же сами это понимаете. Огонь с хвоста, или прямо в лоб такой угол и обеспечивал.

- да Вы что? Пробитие  бронекорпуса Ил-2 20мм снарядами (самая распространенная МЗА у немцев, сильно помощнее пресловутых 12,7мм американцев) - 8-10 град в лоб и +/- 15 град в борт ( с 400м). Или я не понял - что Вы считаете "острым углом"???

vova написал:

#1066069
- лобовую деталь - вряд ли!

Зачем тогда постить?

Sergey написал:

#1066080
Зачем тогда постить?

- это  к авиации не относится, но понять хилость авиапушек, по сравнению  с ПТ артиллерией - можно!

Sergey написал:

#1066083
Р.S. Исключительно моя вина ввиду коньяка.

- завидую, сижу , как заправский эстонец, с пивом.

- "Из общего количества поврежденных штурмовиков Ил-2 3-й ВА, сумевших вернуться с боевого задания и сесть на вынужденную на своей территории, только 6% вынужденных посадок были связаны с ранением летчика или нарушением работы мотора. " (Петров, Растренин) - 6% это как раз пробитие бронекоробки.
"Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали. То есть, все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели. " (Там же)

Отредактированно vova (04.06.2016 23:09:37)

Скучный Ёж написал:

#1066076
Судя по описанию там Тигр-2(так висточнке) взяли исключительно из-за наклонной брони, боле того - там вроде одно пробитие есть.
Не совсем понял, но там по воронкам потом расчет и диаграмму пробития вычерчивали.
Так что ракеты вполне качественные.

Коньяк до добра не доведет. М304 и Т29Е3 это совсем не качественные ракеты. Это подкалиберные снаряды. 90 мм и 105 мм. Совсем таки послевоенные, и то что они не пробили ВЛБ Тигра Б говорит только о Тигре Б. Кратко о М304 M304 HVAP - 221@500yds, 199@1000yds, 176@1500yds, 156@2000yds. нач. скорость снаряда 1005 м/с. Пробивает лоб башни и ВЛД Т-54 с 550 м. Испытания в Югославии. У них были и те и те.

Отредактированно Sergey (04.06.2016 23:33:05)

vova написал:

#1066084
- завидую, сижу , как заправский эстонец, с пивом.

Не, врачи не вилят. Токо коньяк. Дощел до извращения - жрал таранку с коньяком. Жуткая смесь, не делайте так.

vova написал:

#1066084
- "Из общего количества поврежденных штурмовиков Ил-2 3-й ВА, сумевших вернуться с боевого задания и сесть на вынужденную на своей территории, только 6% вынужденных посадок были связаны с ранением летчика или нарушением работы мотора. " (Петров, Растренин) - 6% это как раз пробитие бронекоробки.
"Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали. То есть, все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели. " (Там же)

Так все логично. 6% обстрелянных добрались до возможности сесть на вынужденную, а 94% как? А поскольку били по ним строго с боков то грусно становится.

vova написал:

#1066081
я рад за Вас. Но любые контратаки ТД поддерживались, в первую очередь, мобильной артиллерией, а не танками  или панцергренадерами (эти во вторую). Вы не обратили, видимо  в запарке, внимания: 210мм мортиры, у Рауса, прибыли на плацдарм БЫСТРЕЕ, чем мотоциклетный батальон этой же группы 6ТД. Что такое заградительный огонь 150-210мм артиллерии, да на узком участке (полоса наступления наших соединений была ограничена болотами  и лесом полосой в 500м шириной) Вы, как артиллерист, можете представить.  при контратаках немецких ТД - артиллерия участвовала  В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ ... В ОТЛИЧИЕ ОТ НАШИХ ТАНКОВЫХ КОРПУСОВ И АРМИЙ, не имевших мобильной гаубичной артиллерии.

И опять я почти согласен. Только клавная задача ТД - развитие  прорыва, осуществленного  простыми пехотинцами. И вход этот осуществляется со 2 линии обороны, свежими силами. А все остальное - это от бедности.

Отредактированно Sergey (04.06.2016 23:39:48)