QF написал:

#1072804
По факту - да, не нужна. Первый оказался отрезан от базы и не мог избежать огневого контакта. Второй вообще сам сблизился с кораблями противника. А вот четыре стодвадцатки сразу бы перевернули ситуацию.

чуть позже в бою яп КМ и русских КМ +новик японцы вступили в арт дуэль не побоявшись крейсера. в то же время действия "собаки" с ее120мм и 8" сорвали атаку на подранка

но опять же японцы поставили 2ю 76мм . потом 76м короткоствол.

120 мм (2 шт)  Умикадзе 1909 года сочли слишком дорогим
и на следующей серии поставили 1 120мм
"двуединые" лепили 66мм когда дошли до" истребителей"
французы - упорно 65мм

Отредактированно Игнат (06.07.2016 21:47:42)

helblitter написал:

#1072915
Т.е. приравнять к крейсерам типа "Новик", "Боярин", "Разбойник"?

Особенности классификации того времени. Вас же не шокирует, что "Громобой" и "Светлана" формально находились в одном классе? Как и "Новик" с "Забиякой".

адм написал:

#1072760
Так они вообще во всех классах увлекались малыми калибрами. Достаточно вспомнить непонятного назначения Хелу. Другие примеры тоже общеизвестны.

Да, Хела пример дожатия немецкой темы мелкокалиберности до абсурда. А вот нашим истребителям, МКР, при их действиях совместно с канонерками или в качестве КЛ 88-й калибр был бы в РЯВ самое оно. А 75 мм в топку надо было кинуть сразу после знакомства.

QF написал:

#1072804
Совершенно верно. Это написано о том, что писали вы.

Не-я. Я писАл о другом. То о чем Вы не знаете и  не пытаетесь узнать.

QF написал:

#1072804
Вообще-то всё, что вы написали, это домысел о том, что пожар на китайском корабле можно было потушить ведром воды. А факт заключается в том, что китайский крейсер вышел из строя в результате пожара бк. Именно с этим фактом я вас и ознакомил в своё время.

Читайте Вильсона, Киселева, Пастухова. Может что узнаете о той войне и о особенностях организации китайского флота . Китайский крейсер вышел из строя по причине  того , что личный состав не вел борьбу за живучесть. Пожар  должен тушиться немедленно, не зависимо от причины. Но Вы этого же не знаете.. Для русского флота такая ситуация немыслима. А то что Вы написали является лишь игрой Вашего воображения.

QF написал:

#1072804
Решение о выходе из строя принимал не М.А. Богданов, а командир корабля.

Поздравляю, сделали открытие! Конечно командир корабля принял решение о выходе из строя эскадры чуть больше чем на час, после получения многочисленных попаданий и ВЕРНУЛСЯ в строй, после тушения пожара и исправления повреждений. Вот главное отличие экипажа  Сисоя от  экипажа китайского крейсера:)

QF написал:

#1072804
Броненосец вышел из строя в результате пожара. Ведра были. Вода тоже.

Он вышел из строя эскадры   , а портом вернулся в строй и продолжил бой . А китайский корабль вышел из строя от слова совсем и в бою больше не учувствовал.  И причина это одна- неготовность китайских моряков к борьбе за живучесть(в данном эпизоде).

QF написал:

#1072804
Нет, вы начали с того, что сходу, наплевав на факты, отправили Акаги на дно. Сейчас выясняется, что действительная боеспособность Акаги заставляет усомниться в неизбежности такого развития событий.

Да, да, да. Конечно Акаги  грозный контролер моря.  Вы сомневаетесь, только потому что не знаете истории той войны, не знаете истории кораблестроения и оперируете только собственным вымыслом.  И да, я не виноват, что у Вас так слабо развито абстрактное мышление и чувство юмора.

QF написал:

#1072804
Какие же это общие рассуждения, когда это было подтверждено боевой практикой?

Практикой китайского флота, но не русского. А практика русского флота подтверждает, что даже попадание 120мм снаряда в миноносец не приводит к серьёзным повреждениям . Ну не знаете Вы истории.

QF написал:

#1072804
Он не выдержал вообще-то. Потому и прекратил прорыв.

Ну не знаете Вы реальной истории! Прекратил бой с намного более сильным противником , чем Акаги (и чем сам Новик), после 14 попаданий в том числе и 152 мм снарядов (а не одного попадания).

QF написал:

#1072804
После чего был затоплен своим экипажем по причине невозможности продолжать бой.Вот это факты. Другие факты это то, что Акаги не пришлось затапливать после обстрела из 152-мм и 203-мм.А вот постулирование вами гибели Акаги при встрече с Новиком, это отнюдь не факт, а умозаключение. Которое противоречит фактам.

Затоплен был по причине огромного превосходства противника и не возможности исправить повреждения в короткий срок. Акаги пришлось бы затопить даже после обстрела из 120 мм орудий, если бы он воевал не с китайским кораблем. Вы сами только что доказывали о достаточности 120мм калибра для вывода из строя крейсера:D.  А теперь оказывается, что и 152мм и 203 мм недостаточны для вывода из строя Акаги?  . Вывод: Акаги сильнее любого 3000 крейсера*hysterical*. Ну дебилы японцы, что не построили вместо своих крейсеров  100500 Акаги.  Ну не знаете Вы истории, и с логикой у Вас проблемы.

QF написал:

#1072804
Ни то, ни другое. Предположу, что это очередные ваши проблемы с понимаем текста на русском языке.

У Вас явное альтернативное понимание русского языка  

QF написал:

#1072804
Если кто-то где-то в глубинах вашего сознания поднял вопрос о превосходстве японских КЛ над русскими ЭБРами, то я не знаю, что вам делать в такой ситуации. Я же с вами обсуждал понятность одного моего определения. Обсуждение закончилось тем, что вы его поняли.

Вы написали это прямым текстом. И никаких обращений к подсознанию это не требует.

QF написал:

#1072804
И что это за период такой? Нет, я понимаю, что у Пересвета фиксация на цифре 1895, но вы ведь не он?

Ну я говорю, у Вас амнезия . Вы сами привели этот период в качестве примера.

QF написал:

#1072804
Определённо нет.

Определено да. Пока не докажете обратное.

QF написал:

#1072804
Возможно. Но вы отлично это скрываете.

Я Вам уже их столько привел . Про Риверы, про Особые совещания и т.д.. Но Вы упорно видети только собственные вымыслы и домыслы

QF написал:

#1072804
сожалению, озвучивание азбучных истин не может сделать меня известнее Мэхена или кого-либо ещё. С вашими умозаключениями ситуация ещё хуже, чем с вашей эрудицией. Понятно, почему вы боитесь думать.

Азбучные истины о превосходстве Акаги над любым 3000 крейсером , или осознание неких потребностей? Нет у Вас явно альтернативные азбучные истины

QF написал:

#1072804
Да, теперь видно, сколько у вас уходит времени на понимание простейших определений.

Данных Вами . Я же предполагаю, что у Вас есть какое-то понимание того о чем Вы пишите. Да виноват, потребовалось определенное время на то , что бы оценить всю пустоту Вашего определения

QF написал:

#1072804
Как раз наоборот, я её отлично знаю.

Да, да, да. В Вашей параллельной вселенной. Напишите ее, я думаю чтиво будет занятным

QF написал:

#1072804
Совершенно верно. Только служба от них потребовала совсем других условий. Как и от истребителей.

Да, правильно, только ТКЛ исчезли как класс. А истребители нет.

QF написал:

#1072804
Наоборот, они оставались на службе дольше, чем истребители-одногодки.

Как тральщики . Т.к. обладали качествами достаточными для тральщика, но недостаточными для истребителя.

QF написал:

#1072804
Так он не исчез. Он сменил вывеску.

Да, да, да. Сменил вывеску на "тральщики" Вот в чем успех ТКЛ

QF написал:

#1072804
Вы сделали очередную фактическую ошибку, демонстрирующую ваше непонимание ситуации. Я прокомментировал это непонимание. Только и всего. Т.к. вы всё равно не поймёте, что написано в предыдущих двух предложениях, то скажу в доступной форме - Россия не отказывалась от борьбы за контроль над морем.

А как же понимать "беречь корабли"? Это и есть отказ от борьбы  за контроль над морем. Привычка беречь корабли осталась даже когда поврежденные корабли ввели в строй и  уже было ясно, что дождаться 2 ТОЭ ну ни как не получится.

QF написал:

#1072804
88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, ... думаю, хватит.

"В 1892-1894 годах Королевский флот получил десять «140-футовых» миноносцев № 88-97" . Может у Вас и все хорошо с пониманием продолжительных процессов, но вот с пониманием  непродолжительных, полный швах .Как 88 может быть построен вместо строительства серии Свифтов, если их построили намного позже . И да, ни какого отношения, конструктивного, Свифт к этим кораблям не имеет, там даже прототип другой. И на 1892 год эти корабли ни какими истребителями миноносцев не являлись.

QF написал:

#1072804
На момент закладки Свифта - были. А на фоне всего того, что уже было или строилось, Свифт как раз и был истребителем.

На момент закладки он мог быть еще истребителем, а потом увы ни как. Не обладал он необходимым набором качеств что бы быть эффективным истребителем миноносцев.  И то что он остался  в единственном числе и подтверждает этот факт.

QF написал:

#1072804
По факту - да, не нужна. Первый оказался отрезан от базы и не мог избежать огневого контакта. Второй вообще сам сблизился с кораблями противника. А вот четыре стодвадцатки сразу бы перевернули ситуацию.

У Вас очень альтернативная история.  Особанно это касается Стерегущего. Стерегущий был отрезан именно из-за недостатка скорости. А Решительный, развивая более высокую скорость, в Порт-Артур прорвался..  А 4 стодвадцатки (Вы видимо намекаете на Акаги) , даже любитель военный истории не послал бы  в разведку. Это происходит только в Вашей параллельной реальности .  Потому как против 4 стодвадцаток у противника всегда найдется аргумент в виде крейсера. Ах да, я же забыл, что Акаги легко справиться с любым крейсером (даже вооруженным 152 и 203 мм орудиями)

QF написал:

#1072804
Истребители не могли уйти от более сильного противника по той простой причине, что крейсера обладали большей продолжительной скоростью в море. При встрече с ними, истребители могли лишь разбежаться в разные стороны и минимизировать потери. А для того, чтобы не разбегаться по любому поводу, их действия прикрывали крупные корабли. А гонок на мерной миле не было.

Ну не знаете Вы истории.  Бесшумный оторвался от японского крейсера, Беспощадный и Бесстрашный тоже оторвались. И видимо Вы не догадываетесь, что прикрытие одних кораблей, другими более сильными, обычная практика всех флотов мира (даже сейчас).

QF написал:

#1072804
К счастью, речь идёт лишь о вашем воображении.Основная масса британских постРЯВ-предПМВ дестроеров соответствовала формуле ТКЛ: скорость примерно как у крейсеров, несколько скорострелок умеренного калибра и минимально достаточная мореходность для действий с крупными кораблями.

Опять посмешили . А теперь обратимся к фактам: ТКЛ "Буммеранг" (1890 г.) скорость на испытаниях около 20 узлов (при проектной 21 узел). И это, замечу типичная ТКЛ. Крейсер "Пьемонт" (1889г.) скорость на испытаниях 22,4 узла. А дальше еще хуже (для ТКЛ). Может сами посмотрите? Это и есть главная причина отказа от ТКЛ. Скорость недостаточная , не может ТКЛ ни догнать миноносец, ни уйти от более сильного противника. А вот британские истребители были как раз не тихоходнее крейсеров, а многие (например типа Тартар) очень даже быстроходнее. И видимо такое понятие, как развитие класса кораблей, со временем, Вам не известно.  Развитие как раз и подразумевает увеличение водоизмещения, скорости , вооружения сообразно изменению других классов кораблей  и (или) задач которые стоят пред этим классом. А высокая скорость была именно принадлежностью класса истребитель.

QF написал:

#1072804
Да, она не помешала бы. Но суть не в этом, а в том, что по состоянию на момент проведения данного совещания, даже некассандры осознали угрозу Японии русским интересам.

Так и осознали, сообразно имеемой информации. А в Вашем случае без послезнания ни как.

QF написал:

#1072804
Но вы же их привели, хотя и не понимаете. Боюсь, тут ничего не нужно, кроме умения копировать текст.

Я хотя бы текст копировать умею и знаю где его взять. А Вам видимо даже это не доступно

QF написал:

#1072804
Соответствовать общей канве выводов образца 1897 года.

Так общей канве они и соответствуют. Сосредоточить силы флота не уступающие японским. И не обострять отношения с другими державами (в т.ч. и с Японией). Взвешенное решение, ну если конечно у Вас нет интернета, и Вы об последующих событиях все знаете.

QF написал:

#1072804
Выше по теме была дана оценка того, что можно было построить с учётом экономического, финансового положения страны и возможностей судостроительной промышленности.

Точно! как же я забыл . Осознать, углУбить, ушИрить. Вот программа военного судостроения

QF написал:

#1072804
Т.е. достигнуто согласие, что создание превосходства относится к умению вести войну. Этого достаточно.

Для победы это не достаточно. Нужно еще и уметь попадать в противника, применять торпедное вооружение, маневрировать отрядами и т.д.. И вот тогда победа у Вас в кармане. Простое сосредоточение превосходящих сил не приводит автоматически к победе. И примеры тому в истории войны на море есть. Как есть и обратные, когда слабейший успешно противостоял сильнейшему флоту, за счет мною перечисленных умений. Увы РЯВ не стала таким примером из-за субъективных факторов, а не объективных.

QF написал:

#1072804
Это плохой пример в силу того, что Россия была вынуждена отказаться от своих планов в том числе и по причине демонстрации британской эскадрой своего превосходства.

Не-а. Это хороший пример  успешных  действий слабейшего флота против сильнейшего.  И если бы мы добились таких же успехов в РЯВ, то мы сейчас с Вами поражение не обсуждали . А британскому флоту на море, в тот период, ни одна страна мира не могла успешно противостоять.

QF написал:

#1072804
Допускалось наличие японских сухопутных сил на континенте.

Если русский флот не потерпит поражение, то ни каких больших сухопутных контингентов Япония сосредоточить на материке не сможет. На это и был расчет.

QF написал:

#1072804
Это важнейшие опорные точки в спорном регионе. Взяв их, японцы установили там своё господство де факто. После чего, желание вернуть ситуацию хотя бы к довоенному статусу-кво, потребовало бы от России превращения конфликта в затяжной, без возможности обеспечить стабильный мир в дальнейшем.

Господство на море? Если бы русский флот не отдал контроль над морем без борьбы , может японцы и взять бы их не смогли. А примеры успешных затяжных войн которые выиграла Россия Вы то уж наверняка знаете?

QF написал:

#1072804
связи с тем, что я знаю историю и в курсе телеграммы Алексеева, то вынужден спросить, что вы, применительно к нашему разговору, хотели сказать, копируя её текст?

Вы потеряли нить дискуссии? Ну ладно поясню. Текст телеграммы Алексеева, я привел как пример того как руководство РИ в ходе войны оценивало реальные возможности своих сухопутных войск по деблокаде Порт-Артура. И только Витгефт вместе с флагманами и командирами были готовы связать  судьбу эскадры с судьбой крепости, все еще надеясь на скорую помощь со стороны армии.

QF написал:

#1072804
Наглядная иллюстрация вашей неспособности вести сложные дискуссии.Первое предложение касается сосредоточения всего флота. Второе - их распыления. Сосредоточение сил не ошибочно. Распыление - ошибочно.

То Вы даете простые определения, то ведете сложные дискуссии. Вы уж определитель.  И как показала практика именно распыление японского флота для нас давало шанс на победу. Т.к. наша меньшая часть оттянула на себя большую японскую.

QF написал:

#1072804
В данном конкретном случае оно и есть недостаточное. Напомню, что это и есть моя претензия к нему. Если вы хотели опровергнуть мою точку зрения, то вам следовало приводить какие-то другие примеры.

Проводить судоподъемные работы под огнем неприятеля невозможно. Нужен контроль над морем. А как его установить, если "Подушкины" губят свои корабли? Или в базе отстаиваются. Так что это тот самый пример.

QF написал:

#1072804
Речь шла о том, что оно может это сделать.

Именно, что не может. Тыловое обеспечение не может воевать вместо кораблей

QF написал:

#1072804
Повлияет конечно же.

Не-а не повлияет. Как показывает  практический опыт, только "Высочайший пинок" и смог хоть как то повлиять.

QF написал:

#1072804
Цель подготовки к войне сводится к обеспечению собственного превосходства, а не к обеспечению превосходства противника.

Только отсутствие превосходства это не повод  не воевать

QF написал:

#1072804
Начните с самого начала. С того, как японский флот обошёлся без сторожевиков-канонерок.

Не-а Лучше Вы расскажите, что задачей канонерки сторожевика является контроль над морем. И без них этот самый контроль не установить.

QF написал:

#1072804
Японцы использовали сторожевики-канонерки.В бою с крейсером, Акаги не утонула. А вот Новик пришлось затопить.В период, после РЯВ, рост водоизмещения эсминцев ушёл преимущественно на более тяжелое вооружение, лучшие мореходность и автономность, а не на рекордные скорости.

Использовали, а могли и не использовать и ни как это на контроль над морем не повлияет
Акаги  может вывести из строя только китайский крейсер  А не утонула она только потому, что попало в нее мало снарядов(опять же китайских). А Новик был затоплен после боя с превосходящими силами японского флота. И при этом сам Новик нанес повреждение Цусиме, заставившую ее выйти из боя первой.
После РЯВ истребители росли в размерах, увеличивая скорость, усиливая вооружение, увеличивая мореходность.  Вот это реальный мир

QF написал:

#1072804
Японцы не использовали сторожевики-канонерки.Новик утопит Акаги.

"Не виноватая я" . Вы же сами предложили мысленные эксперименты? Откуда я знал , что у Вас с абстрактным мышлением туго? 

QF написал:

#1072804
Эсминцы после РЯВ создавались вокруг идеи истребителя, как корабля с максимальной скоростью в ущерб прочим характеристикам.

Как создавались  истребители после РЯВ, я Вам уже рассказал Почитайте хоть не много . Оторвитесь от компьютерных игр.
PS: "Вы сделали мне день"

Отредактированно Олег 69 (07.07.2016 14:10:21)

адм написал:

#1073025
Можно ли Ураган считать реинкарнацией ТКЛ? Пусть переименованный по классу в сторожевой корабль.

Скорее реинкарнация класса миноносец по русски.

адм написал:

#1073033
А чем добровольцы не ТКЛ? Скорость умеренная, вооружение для своих размеров мощное, торпедное - тоже есть.

2-75мм и 4-6 57 мм. Это мощное вооружение? И еще заметьте, продолжения добровольцы у нас не получили. Они считались не достаточно быстроходными.

адм написал:

#1073033
По какому назначению использовались эти 72 истребителя в британском флоте в ПМВ?

По тому же назначению, как и многие другие истребители и во время РЯВ и во время ПМВ и во время ВМВ- дозорная, эскортная служба, в основном.

Отредактированно Олег 69 (07.07.2016 11:59:47)

helblitter написал:

#1072891
За последнее время строятся по преимуществу или суда 1 ранга или миноносцы, зачисляемые в 3 ранг. Вследствие этого капитаны 2 ранга, окончившие ценз старшего офицера, не имеют возможности выполнить ценз капитана 2 ранга и зачисляются командирами мониторов или других неплавающих судов и, будучи в свежих силах и вполне годными для работы, остаются без дел, в то самое время, когда офицеров в других чинах оказывается вполне недостаточно.

Полагаю это нежеланное условие службы до некоторой степени отстранить следующими мероприятиями.

1) В настоящее время должность заведующего командами миноносцев предоставлена капитанам 1 ранга, но одним заведыванием миноносцами невозможно выполнить ценз для контр-адмирала, а посему на должность заведующего приходится избирать или таких, до которых не дошла очередь командовать судном 1 ранга, или таких, которым нет надежды выплавать ценз на адмиральский чин. И те, и другие к этим должностям не подходят — первые потому, что они их занимают временно, вторые потому, что чересчур стары и, потеряв надежду на производство в адмиралы, не могут отдаться этому живому делу.

Полагал бы в интересах дела полезным, чтобы по-прежнему разрешалось выбирать заведывающих миноносцами как из капитанов 1 ранга, так из капитанов 2 ранга, и чтобы в этой должности можно исполнить весь ценз 2 ранга. В таком случае заведывание миноносцами можно будет возлагать на капитанов 2 ранга, только что окончивших старшеофицерский ценз, и держать их на этих должностях до тех пор, покамест к ним не подойдет командование судами 1 ранга, т. е. держать их в этой должности 5–7 лет. Если допускается ценз 2 ранга исполнить на минном крейсере “Воевода”, то нет основания не допустить того же, если приходится иметь дело не с одним минным крейсером, а с десятью миноносцами.

helblitter написал:

#1072891
В настоящее время строятся миноносцы в 350 тонн типа “Кит”, миноносцы типа “Форель” в 312 тонн и миноносцы типа “Сокол" в 220 тонн. Если сравнить миноносцы типа “Кит" с минным крейсером типа “Воевода”, то окажется, что первые по водоизмещению на 50 тонн меньше, по машине вдвое сильнее и по вооружению не уступают второму. Полагаю, что было бы целесообразно зачислить миноносцы этого типа во 2 ранг, переименовав их для сего в минные крейсера.
Полагаю, что было бы целесообразно зачислить миноносцы этого типа во 2 ранг, переименовав их для сего в минные крейсера.

Вы же сами указали зачем это предлагалось. Из-за того что на миноносце (отряде миноносцев) нельзя было исполнить ценз 2 ранга ( 1 ранга, адмирала) командиры(заведующие отрядами) на них менялись часто и на должности попадали люди, как бы сейчас сказали, без должной мотивации.
PS: попалась любопытная статья о морском цензе: http://www.russia-21.ru/xxi/rus_21/ARXI … 6_2011.pdf

Отредактированно Олег 69 (07.07.2016 13:21:02)

Олег 69 написал:

#1073048
часть командиров миноносцев 1 ТОЭ уже были капитанами 2 ранга когда назначались на должность

Первым делом он решил усилить разведку и на следующий день вызвал к себе коман­диров миноносцев «Решительный» и «Стерегущий» капитана 2 ранга Ф.Э.Бос­се и лейтенанта А.С.Сергеева, поручив им подробный осмотр побережья Квантунского полуострова, а также островов Эллиот и Блонд. http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2004_02/05.htm
Кстати, ранее этим занимались крейсера...

QF написал:

#1073110
Что лишний раз подтверждает возможность вывести из строя 3К крейсер 120-мм пушками, но никак не подтверждает гарантированность гибели Акаги в бою с Новиком

Эмден вообще имел арту 105-мм, да и Бреслау нехило досталось от 102-мм

Игнат написал:

#1073157
120мм Новик оказывается выводит из строя "152мм крейсер"

В 17:20 случилось первое точное попадание в «Новик» — снаряд под броневой палубой вскрыл обшивку в районе рулевого отделения. Следующие попадания в 17:30 повредили кормовой мостик, машинные вентиляторы, была сорвана часть фальшборта у ютового орудия. От взрыва снаряда получили сильные повреждения командирская и штурманская рубки. В 17:35 вследствие попадания вражеского снаряда была сделана большая пробоина в рулевом отделении, в которое начала поступать вода, корма села на 90 см. Примерно к 17:40 были затоплены отделение под командирским помещением, часть кают, провизионная кладовая, кормовой патронный погреб. В это же время корабль получил еще одно попадание ниже ватерлинии. В 17:50 командир крейсера «Новик» — фон Шульц принял решение возвращаться в Корсаковский пост, но руль слишком плохо действовал и у корабля был дифферент на корму 1,8 м. Также половина котлов была выведена из строя. В 17:55 «Новик» получил еще одно точное попадание — снаряд попал в борт на уровне ватерлинии в области каюты старшего офицера. На крейсере к этому моменту был потерян один член экипажа и несколько человек получили ранения различной степени тяжести.
Схема боя у Корсаковского поста

В 18:10 крейсер потерял управление — руль вышел из строя. В 18:15 крейсер перестал вести огонь так как японский корабль ушел за пределы дистанции стрельбы. В 18:20 «Новик» вошёл на рейд Корсаковского поста, после чего команда начала заделывать пробоины ниже ватерлинии, но напор воды не давал полностью их устранить. Японский крейсер получил одно попадание ниже ватерлинии и потерь экипажа не имел.

Оценка повреждений крейсера «Новик»: три пробоины ниже ватерлинии, одна на её уровне. Около 10 снарядов попали в надводную часть корабля. Во внутренних помещениях находилось около 250 т воды. Половина котлов была выведена из строя. Были убиты два матроса, два получили смертельные ранения, еще 11 человек получили ранения различной степени тяжести. http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%9 … %281900%29

QF написал:

#1073110
Новик выдержал обстрел 152-мм снарядами. А реальная история говорит о том, что нет.

Даже рапорт командира говорит, что выдержал. А "реальная история" это, очевидно, та, которая отвергает факты, если они противоречат умозрительной теории.

QF написал:

#1073110
Это и есть утрата боеспособности. Он не мог принять бой и не мог избежать его. При этом, боеспособность он утратил в процессе боя с одним японским крейсером.

Нет, свои ходовые качества "Новик" потерял намного ранее боя (потому и не мог избежать его). Хотя, откуда это знать изучавшему "реальную историю"?..

QF написал:

#1073110
Основная масса постРЯВ и предПМВ эсминцев это Риверы, Биглы, Акорны, Акасты и Лэфри с их скоростями в 25-29 узлов. Меньшей частью были Свифт, Трайблы и Миранды. Скорости британских крейсеров находились в том же диапазоне 25-29 узлов.

Как мило - свалить все корабли в кучу и "выводить среднюю температуру по больнице".
Когда начали массово входить в строй 25-узловые "риверы" (1903 г.), у англичан ещё не было 25-узловых крейсеров! А когда таковые начали вступать в строй (1909-10 гг.), то в то же время вступали в строй эсминцы со скоростью уже 27 узлов.
Что касается "29-узловых" крейсеров, то они начали появляться лишь со второй половины 1914 года. Но скорости эсминцев вступавших в строй в это время уже достигали 34-35 узлов.
Может, в "реальной истории" всё как-то иначе было...

QF написал:

#1073110
Русский флот был разгромлен по частям

..."частями" японского флота.

QF написал:

#1073110
В действительности - после боя с одним 3К крейсером.

Нет, это - в "реальной истории". А в действительности - после боя с более крупным кораблём, с более сильной артиллерией + в связи с  угрозой нового боя уже с другим (другими) японским крейсером!

Игнат написал:

#1073157
вот видите- чем ниже калибр тем лучше

Да, да можно сделать очень много выводов, когда историю читаешь и знаешь кусками. Так и из боя тральщика "Бенгал" можно сделать многозначительный вывод о достаточности 76 мм пушек для уничтожения ВСКр со 140 мм артиллерией

QF написал:

#1073110
Вы писали о том, что китайцы плохи потому, что они китайцы. Я прекрасно знаю, кто и почему так пишет.

У Вас явно непонимание того что написано в посте. Я писал о национальных особенностях в данном случае китайского флота и  в конкретном случае об организации борьбы за живучесть, по сравнению с русским или японским флотом. И данный эпизод показал , что  борьбы за живучесть в китайском флоте хуже организованна , чем в русском или японском. Так понятнее. И никакого отношения к собственно китайцам, как нации, не имеет .

QF написал:

#1073110
Так немыслимое или вышел из строя по причине пожара?

немыслимая ситуация- ЧТО ЭКИПАЖ НЕ ПОТУШИЛ  НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ ПОЖАР НЕМЕДЛЕННО  (А ЭТО ОБЯЗАННОСТЬ ЛЮБОГО ЭКИПАЖА В ЛЮБОЙ СТРАНЕ)И ИЗ-ЗА ЭТОГО КОРАБЛЬ ВЫШЕЛ ИЗ СТРОЯ  И БОЙ ПРОДОЛЖАТЬ НЕ СМОГ.Так понятнее.

QF написал:

#1073110
Личный состав китайского крейсера как раз и вёл борьбу за живучесть.

Ну не знаете Вы истории. Предложенных мною авторов не прочитали. Там этот эпизод прекрасно описан.

QF написал:

#1073110
Китайский корабль вернулся в строй.Похоже, вы задались целью ошибаться в каждом своём утверждении.

Никогда не думал, что на специализированном военно-морском форуме продеться объяснять разницу, между вышел из строя эскадры и вышел из строя В приведенном Вами примере Сисой вышел из строя эскадры, а затем  в строй эскадры, после тушения пожара, вернулся. И продолжил бой. Китайский корабль вышел из строя т.е. стал неисправен и не смог продолжать бой. Введен же в строй т.е. его привели в исправное состояние, много позже боя.  И вывод китайского корабля из строя (т.е. он стал неисправен, сломался ) произошел в следствии ненадлежащего исполнения командой своих обязанностей по борьбе за живучесть.  Команда Сисоя надлежащим образом вела борьбу за живучесть и корабль  из строя (уточняю в данном случае это технический термин , к строю эскадры отношения не имеет) не вышел(т.е. он сохранил боеспособность) и продолжил бой.

QF написал:

#1073110
Я правильно понимаю, что основным аргументом, долженствующим подтверждать правоту вашего домысла о неизбежности гибели Акаги в столкновении с Новиком, является широкое использование смайликов, пустословия и заведомо неверной информации?

Извините, забыл, что мысленные эксперименты (которые Вы сами и предложили), для Вас оказались слишком сложны

QF написал:

#1073110
Выживание Акаги и гибель Новика это не мой вымысел, а самый, что ни на есть, исторический факт. Возможно именно несоответствие этого факта и вашего мировоззрения и даёт наблюдаемый эффект в виде резко возросшей ажитации.

Только вот причины выживания Акаги и гибели Новика Вы не знаете или не понимаете. А скорее и не знаете и не понимаете. Увы.

QF написал:

#1073110
И русского тоже. На Новике стояли именно 120-мм пушки. Их применение на практике привело к выходу из строя 3К крейсера.

Наконец то Вы поняли , хотя бы частично. На Новике стояли такие же 120 мм пушки как и на Акаги, но их больше и Новик имеет преимущество в скорости т.е. он может выбирать дистанцию боя и он имеет бронирование т.е вероятность того, что случайный 120 мм снаряд одним попаданием его выведет из строя намного ниже, чем у Акаги т.к. Акаги бронирования не имеет.

QF написал:

#1073110
Так дело то в том, что это вы утверждаете, что Новик выдержал обстрел 152-мм снарядами. А реальная история говорит о том, что нет. При этом, не знаю историю почему-то я.

Реальная история и говорит о том, что он выдержал попадания 152 мм снарядов во время боя, не затонул от попадания этих снарядов, а был затоплен своим экипажем ввиду большого численного превосходства противника и невозможности продолжать бой, по причине того, что исправить повреждения в Корсакове он не мог. Если бы вместо Корсакова был Порт-Артур или Владивосток, то Новик вернулся в строй (опять технический термин )

QF написал:

#1073110
Это и есть утрата боеспособности. Он не мог принять бой и не мог избежать его. При этом, боеспособность он утратил в процессе боя с одним японским крейсером.

Избежать боя не мог по причине износа механической установки, из-за  интенсивной эксплуатации. А в остальном Вы правы, утратил боеспособность в результате боя с более сильным крейсером (крейсера то, они разный бывают, даже формально одного водоизмещения ). И затоплен был своим экипажем ввиду большого численного превосходства противника (у японцев всего  было 2 крейсера, один из которых  был свежий).

QF написал:

#1073110
Если за прошедшее время, ваше сознание, чрезмерно возбуждённое конфликтом между фактической и воображаемой картинами мира, трансформировало мои слова во что-то другое, то это лишний повод не писать в форум, будучи в таком состоянии.

Возможно действительно я не правильно понял Вашу мысль : "QF написал: Акаги не пришлось затапливать после обстрела из 152-мм и 203-мм." .Т.е. Вы согласны что для уничтожения Акаги достаточно и 120мм и 152 мм и 203 мм орудий. Прекрасно 

QF написал:

#1073110
Только по отношению к вашему

QF написал:

#1073110
Я определённо не писал это ни прямым текстом, ни каким-либо ещё. Так что остаётся лишь ваше подсознание.

Тогда поясните, что Вы имели ввиду когда писали это :
"QF написал: К примеру, в силу того, что отвлечение броненосцев на решение задач канонерок, привело к утрате пары линкоров в результате навигационных потерь и подрывов на минах."
О каком отвлечении броненосцев для выполнение задач канонерок, приведшее к гибели пары линкоров от подрывов на минах, Вы говорили. Причем Вы говорили "привело" т.е. это состоявшийся факт. Возможно Вы действительно не правильно выразились. Ну так выражайтесь яснее

QF написал:

#1073110
не приводил данный период в качестве примера. Вы - первый и единственный человек в теме, кто его упомянул.

А это кто писал. Точно не я.  "QF написал: Какие же они верные, когда программы с 1881 по 1895 не подразумевали того, что оказалось нужно?"

QF написал:

#1073110
Я не обязан доказывать ошибочность ваших безосновательных инсинуаций.

Ну вот и ладненько , так и запишем:" Доказательств нет"

QF написал:

#1073110
Фактов вы привели очень мало.

По какому конкретно вопросу? Спрашивайте, расскажу Вам о фактах Я открыт для дискуссии.

QF написал:

#1073110
Очередное порождение вашего воспалённого воображения.

А как еще понять, многократно повторяемые утверждения, что Акаги вывел из строя  3000т КРЕЙСЕР. Без указания конкретных обстоятельств этого события (а они были исключительные).

QF написал:

#1073110
Т.е. всё таки вы его не поняли?

  Я понял всю пустоту Вашего определения Так понятнее?

QF написал:

#1073110
Это всяко лучше, чем как лом чёрного металла на который и были пущены истребители-одногодки.

А некоторые из первых русских мониторов прослужили более 100 лет. И из этого факта тоже можно сделать многозначительный вывод об эффективности их по сравнению с ЭБРами  времен РЯВ . И да, это лучше для задач тральщиков, но не для задач "истребителя" 

QF написал:

#1073110
Нет, на "эскадренные миноносцы".

В русском флоте? Дословный термин "эскадренные миноносцы" применим только к русскому флоту (особенности национальной классификации). А в британском флоте как были "истребители" так и остались.

QF написал:

#1073110
Так и понимать, что целью сбережения кораблей 1 ТОЭ было соединение их с подкреплением из Балтики. И что это самое подкрепление, даже после исчезновения 1 ТОЭ, имело задачу на установление господства на море.

Это и называется отказ от борьбы за контроль над морем .  Причем к июлю было понятно, что и подкрепления не успеют прибыть до падения Порт-Артура. А значит эскадра обречена. Но вот активность, увы осталась низкая. Берегли корабли, видимо для японцев .

QF написал:

#1073110
Да вот так и может быть, что Адмиралтейство выделяло деньги не только Уайту с его Свифтом, а и другим верфям тоже. Ну а в силу того, что частные верфи занимались проектированием самостоятельно, то на эти деньги они строили не свифты, а свои корабли по своим проектам. И 88-й это просто один из линейки миноносцев Ярроу, начатой №80. Который и был ответом Ярроу на Свифт. Ну или, если угодно, полностью независимой и самостоятельной разработкой. И подобная практика была общей, что для миноносцев, что для истребителей.

№88 ни по времени,  ни по концепции не был построен вместо  серии по типу №80. Это просто миноносцы. И ни кто их как истребители миноносцев не позиционировал.  Поэтому Ваше утверждение, в ответ на мой пост
Олег 69 написал: Свифт в серию не пошел.
QF написал: Просто Адмиралтейство начало покупать увеличенные миноноски, аналогичные Свифту, от разных производителей. 
как объяснение причины не строительства серии Свифтов как "истребителя миноносцев",  не верно. Только и всего. В этом я с Вами согласен.

QF написал:

#1073110
Стерегущий был отрезан потому, что японские корабли оказались между ним и базой.

QF написал:

#1073110
Решительный шёл первым и выжил он лишь благодаря тому, что японцы сосредоточили огонь на Стерегущем.

Решительный и шел первым, потому что у него скорость была выше, чем у Стерегущего. Если бы Вы знали историю, то Вы бы наверняка были в курсе такого факта:  В 3.00  Решительный развил скорость 16 узлов и Стерегущий начал отставать.  Вывод из этого факта: Решительный мог развить гораздо большую скорость и поэтому прорвался. Так, что недостаточная скорость имеет прямое отношение к гибели Стерегущего и прорыву Решительного.

QF написал:

#1073110
Я не намекаю, а прямо говорю, что четыре стодватцатимиллиметровых орудия изменили бы ситуацию.

4 стодвадцатимилиметровых орудия на малоскоростном корабле никто бы и не послал в разведку к Элиотам.  Так что они бы в эту ситуацию просто бы не попали.

helblitter написал:

#1073119
Эти аргументы были мористее и слишком далеко. Но радует, что бесполезность истребителей стала сразу же очевидной, как на сцене появились 120-мм. Вот это весьма исторично.

При необходимости эти "аргументы" подойдут к берегу. Что не раз и было. Только  низкоскоростной корабль не сможет уйти от этих аргументов, а истребитель сможет.   Бесполезность же истребителя как класса кораблей (я не знаю, что Вы вкладываете в  понятие истребитель, я же имею ввиду класс кораблей) никоим образом не стала очевидной с появлением 120 мм орудий. Истребитель от этих орудий может просто уйти.

QF написал:

#1073110
Потрудитесь раскрыть суть боевых эпизодов, которые вы пытаетесь привести в пример.

Вы же знаете историю. Посмотрите сами
PS:  суть событий не отменяет того факта, что истребители уходили от крейсеров (при определенных обстоятельствах)

QF написал:

#1073110
К сожалению, это не было практикой русского флота в РЯВ, где предпочитали крупные корабли посылать к шапочному разбору.

Я с Вами согласен. Жаль, что у нас было плохо налажено взаимодействие кораблей различных классов. И причины этого исключительно субъективные.

QF написал:

#1073110
Меня радует эта чистая и незамутнённая, словно слеза ребёнка, попытка привести в пример быстрейший крейсер и типичную КЛ.Эдгары, Медеи, Аполло, Астреи и Эклипсы имели скорости в 18-20 узлов. С той стороны Ла-Манша, ситуация у основной массы крейсеров была аналогичной. Ну а отдельные ТКЛ и 22 развивали.

Это английские крейсера. Зачем ТКЛ уходить от своих крейсеров . Со своими крейсерами они действовать могли, а вот перехватить миноносец или  уйти от крейсера противника не могли. Поэтому этот класс кораблей продолжения не получил.
И да, чуть не забыл. Отдельные ТКЛ действительно развивали 22 узла, но к середине 1890-х годов , отдельные крейсера развивали и 23 узла, а чуть позже и 24 узла и 25 узлов. Так что баланс скорости не в пользу ТКЛ. А с миноносцами все еще грустнее. Именно практические маневры и показали бесполезность ТКЛ для тех задач, для которых они создавались.

QF написал:

#1073110
Главная причина всех бед ТКЛ это котлы локомотивного типа. Именно им они обязаны всему тому, что и дало повод для смены вывески.

Не только. Первые истребители тоже были с локомотивными котлами. А вот машины у них были легче. И при меньшем водоизмещении они развивали  на много большую скорость. Что и стало причиной замены класса ТКЛ на класс Истребителей.

QF написал:

#1073110
Основная масса постРЯВ и предПМВ эсминцев это Риверы, Биглы, Акорны, Акасты и Лэфри с их скоростями в 25-29 узлов. Меньшей частью были Свифт, Трайблы и Миранды. Скорости британских крейсеров находились в том же диапазоне 25-29 узлов. На практике, в силу больших размеров крейсеров, они были быстрее.

Сравнивать надо корабли одного периода постройки. Когда строились Риверы, 25 узлов для крейсера было исключением (собственно на тот момент только Новик мог такую скорость развить). Бигл развил скорость 27 узлов (отдельные экземпляры развивали и 28 узлов) в 1909 году, скорость крейсеров на это время составляла 25-26 узлов Тип К (1912г.) скорость 29-32 узла,  у крейсеров 27-28. И так далее. И только перед и во время ПМВ скорости  истребителей сильно возросли по сравнению с крейсерами.  А то Ваше сравнение напоминает "среднюю температуру по больнице"

Отредактированно Олег 69 (08.07.2016 12:44:29)