zamok написал:

#1074219
Во время войны, многие советские командиры считали, что САУ - танк без башни.

Если корпуса Т-34 действительно всю войну делались из 45-мм брони, то использование САУ с 75-мм лобовой бронёй в качестве танков выглядит вполне оправданно.

Асандр написал:

#1074229
то использование САУ с 75-мм лобовой бронёй в качестве танков выглядит вполне оправданно.

Только у СУ-100 и СУ-85М лоб был 75мм. Остальные средние САУ имели 45мм

zamok написал:

#1074227
Не помню случая, что бы немцы, под Курском, проходили столько за день.

- я просто вспомнил "группу Рауса" 12 июля 1941-го захватившего плацдарм на Луге у Поречья: в передовой группе, прскочившей по раскисшей лесной дороге более 100км, кроме моторизованного батальона (с ротой на БТРах), саперного батальона (частично на БТРах) и  батальона танков (t35), была батарея 210мм мортир, батарея 105мм пушек, батарея 88мм зениток, по батареи 150мм и 105мм гаубиц. Причем, приданный группе, мотоциклетный батальон скоро застрял на лесной дороге, а эти девайсы проскочили до плацдарма не отстав от танков (ну которые грязи не боятся). 105мм и 88мм пушки стали основным ПТ средством , при атаках КВ и Т-34 из ленинградских курсов на плацдарм (при личном руководстве Ворошилова), а 105-210мм гаубицы-мортиры - эффективным средством заградительного артиллерийского огня, отсекавшим пехоту. http://fs5.directupload.net/images/160106/7yrieh2s.jpg .
- в совершенно аналогичной ситуации: захват плацдарма на Одере, передовая группа отряда полковника Есипенко, первая захватившая плацдарм на Одере, состояла из  1-го батальона 1006-го стрелкового полка на авто, 360-й дивизион самоходно-артиллерийских установок 266-й стрелковой дивизии, 1-ю батарею 507-го армейского истребительно-противотанкового полка и взвод саперов. А всего  в передовом отряде 5Уд.А было  90 танков (21 ИС), 42 орудия и миномета (76мм и 120мм), 12 "катюш", 12 СУ-76 и 138 "студебеккеров". Гаубичной артиллерии не было как класса - "студеры" ее таскать по бездорожью не могли, а трактора безнадежно отставали.

vova написал:

#1074333
- а кто Вам сказал что основное предназначение Т-34 - это борьба с танками?

А кто Вам сказал, что танки с танками не воюют? Но даже если исключить с поля боя танки и САУ противника, положение Т-34 вряд ли будет более выигрышным. Даже 50-мм ПТО неплохо справлялись с Т-34, защищёнными 45-мм бронёй. О 75-мм противотанковых пушках и говорить нечего. Учитывая сложности с наблюдением, ставшие притчей во языцех, у экипажа Т-34 было больше шансов уничтожить танк противника, чем подавить 75-мм ПТО.

vova написал:

#1074333
В мотоциклетном батальоне 6тк (потом 11Гв.тк) 1ТА(1Гв.ТА) - аналог разведбата немецкой ТД - была рота Т-34-76 ... до марта 45-го.

К чему этот пример? Расчёт использования трофейных танков состоял в том, что противник принимал их за свои.

Асандр написал:

#1074345
А кто Вам сказал, что танки с танками не воюют?

- ГАБТУ: Т-34-57 "не пошел".

Асандр написал:

#1074345
О 75-мм противотанковых пушках и говорить нечего

- Выводы делайте сами:
"Зависимость поражения от дистанции обстрела противотанковой и танковой артиллерией калибра 7,5 и 8,8 см за период боевых действий 1943-1944 гг. приведена в табл. 13. Данные получены по 735 подбитым танкам и САУ из отчетов фронтов и танковых соединений, а также из личных наблюдений и обследований подбитых машин на поле боя.

Дистанции в большинстве случаев определялись приближенно, путем измерения расстояний от района подбитых танков до огневых позиций противотанковой обороны.

Таблица 13



Дистанция обстрела, м Количество подбитых танков и САУ, %

                                      7,5 см                        8,8 см
100-200                          10                             4
200-400                          26,1                          14
400-600                          33,5                           18
600-800                         14,5                           31,2
800-1000                         7                              13,5
1000-1200                     4,5                             8,5
1200-1400                     3,6                             7,6
1400-1600                     0,4                             2
1600-1800                     0,4                             0,7
1800-2000                    -                                  0,5
                                    100                             100

Так, в ходе Сталинградской битвы из 1308 пораженных танков Т-34 попадание в лоб получили 393 танка, т. е. 30 %, в борт — 835 танков, т. е. 63,9 %, и в корму — 80 танков, т. е. 6,1 %. Во время заключительного этапа войны — Берлинской операции — во 2-й Гвардейской танковой армии были подбиты 448 танков, из них в лоб поражены 152 (33,9 % ), в бок — 271 (60,5 % ) и в корму — 25 (5,6 % )."

Отредактированно vova (13.07.2016 12:44:12)

vova написал:

#1074353
Дистанция обстрела, м Количество подбитых танков и САУ, %

                                      7,5 см                        8,8 см
100-200                          10                             4
200-400                          26,1                          14
400-600                          33,5                           18
600-800                         14,5                           31,2
800-1000                         7                              13,5
1000-1200                     4,5                             8,5
1200-1400                     3,6                             7,6
1400-1600                     0,4                             2
1600-1800                     0,4                             0,7
1800-2000                    -                                  0,5
                                    100                             100

И это при том, что 45-мм лобовая броня Т-34 прекрасно пробивалась указанными орудиями с дистанций 1500-1300 метров. По данным таблицы напрашивается вывод, что советские танки имели броню толщиной 75 мм и выше. Иначе почему немцы подпускали вражеские танки так близко?

Отредактированно Асандр (13.07.2016 15:51:02)

vova написал:

#1074353
- ГАБТУ: Т-34-57 "не пошел".

Этого маловато, чтобы делать вывод, что танки с танками не воюют. К тому же история Т-34-57 тоже полна вопросов.

vova написал:

#1074353
- Выводы делайте сами:

При том, что большинство поражений Т-34 приходилось на борта, то никакого вывода не напрашивается. Орудие поразившее танк в борт может стоять от танка на любой дистанции действительного огня, располагаясь вправо, влево от танка вдоль линии фронта. А подсчет велся до ближайшей огневой позиции, что  напротив танка.

Асандр написал:

#1074330
Даже СУ-85 с 45-мм лобовой бронёй во многих случаях была предпочтительнее Т-34-76 с такой же толщиной брони. Ведь 85-мм пушка поражала основные танки противника с дистанций 1000-800 метров, а 76-мм пушка - с дистанций 500-400 метров.

Предпочтительнее только при правильном использовании: на отдалении от наступающих танков (огневая поддержка, включая парирование фланговых атак) или из засад. А при использовании как танк - машина быстро становилась гробом

Асандр написал:

#1074494
Сведений о производстве и боевом применении Т-34-57 - кот наплакал:

Так и выпущенных машин было с гулькин нос:
В сентябре 1941 - 10 и в 1943 - один в июле и 3 в августе. Это все!

AAG написал:

#1074490
Предпочтительнее только при правильном использовании: на отдалении от наступающих танков (огневая поддержка, включая парирование фланговых атак) или из засад. А при использовании как танк - машина быстро становилась гробом

Речь не о том, что СУ-85 можно было использовать в качестве танка, а о том, что Т-34-76 (с 45-мм бронёй) нельзя было использовать в качестве танка. Даже не знаю, как ещё объяснить, что бронезащита "тридцатьчетвёрок" не могла оставаться в течение всей войны на одном довоенном уровне.

AAG написал:

#1074508
Так и выпущенных машин было с гулькин нос:
В сентябре 1941 - 10 и в 1943 - один в июле и 3 в августе. Это все!

Откуда такая уверенность?

Выпуск танков, получивших обозначение Т-34-57, планировали начать летом 1941 г., однако из-за начавшейся войны этот срок был отодвинут на несколько месяцев. За это время ХПЗ успел получить 21 орудие, а СТЗ – 20. Осенью 1941 г. Харьковский завод эвакуировали, так что его часть работы передали заводу №112, где в октябре надлежало построить 100 танков с новым орудием.
http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/t-34-57.htm

На ХПЗ и СТЗ могли сделать 40 танков, а может и больше. И на заводе №112 произвели если не 100 танков, то наверняка не один десяток.

Однако всего такие пушки получили только 10 машин, которые вошли в состав 21-й танковой бригады из Владимира. 14 октября 1941 года она прибыла на фронт и начала наступление на Калинин.

8 танков также находились в распоряжении 8-й танковой бригады Калининского фронта. Эти машины прибыли 19 октября 1941 г. и не имели боеприпасов, так что использовать их в боях не представлялось возможным.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34-57

Асандр написал:

#1074513
Откуда такая уверенность?

ЦАМО, фонд ГАБТУ