vov написал:

#1093989
Опять... Ваши домыслы-замыслы - не есть ФАКТЫ.
И называть "недостойным" поведение командира только на том основании, что оно этим домыслам-замыслам не соответствует - это действительно экстремизм. (Мягко говоря:-)

Опять.
Я бы мог бы и тут ответить в Вашем стиле, т.е. бездоказательно и безосновательно пройтись по личности оппонента целой серией оскорблений, но... зачем?
Нравится Вам такой стиль общения - Ваше дело.
А мне интереснее историей заниматься.

vov написал:

#1093989
Например, подтасовка №1: в качестве "основной задачи командира"  выдвинуто нанесение "максимальных потерь неприятелю". Что не верно ни формально - "основная задача командира" всегда заключается в выполнении задачи/плана/приказа, ни фактически - есть масса исторических примеров задач на сохранение своих сил, например.
Отсюда неверность всей "логической цепочки" в старт-топике.

Это Вы приводите пример лишь собственной подтасовки, и не более того. Ведь у меня не было ничего даже упомянуто ни о какой "основной задачи командира".
Чтобы не быть голословным, приведу цитату:

Стерегущий написал:

#679382
Для начала давайте разберемся с терминами, что означает «достойное решение» для командира корабля, офицера, военнослужащего высокого ранга.
Очевидно что принимать такое решение он должен с учетом следующих приоритетов (в порядке важности):
1.    Прежде всего он должен стремиться всеми силами и средствами наносить максимальный урон противнику (в армии – наносить урон в живой силе и технике, в ВМФ – прежде всего в технике, т.е. в кораблях, личный же состав погибших кораблей напротив подлежит спасению, насколько это возможно).
2.    При этом он должен заботиться и о сохранении своих собственных сил и средств,  насколько это не противоречит пункту 1 (в ВМФ под этим подразумевается в первую очередь сохранения вверенного корабля, ведь спасенный личный состав погибшего корабля сам по себе флотских задач выполнять уже не сможет),
3.    Наконец он должен заботиться и о спасении личного состава, но в той мере насколько это не противоречит пунктам 1 и 2.

Как видите, указаны лишь приоритеты, в порядке важности. И упомянутое Вами "сохранение своих сил" также упомянуто в качестве одного из приоритетов, но последнего по важности.
А Вы взяли первый пункт, и обьявили его ни формально, ни фактически неверным, только потому что в него не вошел третий пункт, который Вы просто ловким движением руки не упомянули... :-)

Столь ловкими приемами все что угодно можно "опровергнуть"...

vov написал:

#1093989
Такого рода статей (о пресловутом бое) написано уже море.
Писать что-то серьезное только для опровержения каких-то очередных "альт-вариантов" не особо хочется. Настрочат другие. (Вы сами уже сколько вариантов за N лет наплодили?) Они "серьезного" просто не заслуживают.

Я написал по сути один вариант - ту самую заглавную статью. Все остальное, когда либо мной сказанное по этому эпизоду, полностью укладывается в концепцию этой статьи.
Вы - пока - не написали по этому эпизоду ничего.
Вот напишите что то серьезное, тогда и сможете решать, что заслуживает "серьезного", а что нет.

vov написал:

#1093989
Что до моих мыслей, то они совершенно очевидны и формулируются очень просто.
"Варяг" и его командир были исходно поставлены в условия, исключающие сколь-нибудь реальный благополучный выход из ситуации.

Вот это сразу не тянет ни на что серьезное, потому что после первого же предложения тут же возникает принципиально важный вопрос - что же можно считать "сколько нибудь реальным благополучным выходом из ситуации".
Для гражданского обывателя благополучный выход один. Для военно человека - принципиально другой.
Принципиально другой!!!

vov написал:

#1093989
Но, ввиду практически полного незнания реальных возможностей прот-ка, логично было эти возможности выяснить, "пощупать".
Что и было сделано.

Против этого принципиально нет возражений, так как тут Вы соглашаетесь с одним из основных моих тезисов, о том, что выходил Руднев фактически на разведку.
Вот только какова была цель этой разведки? И снова Вы не отвечаете на этот логично возникающий вопрос, а тут же переходите к странному выводу:

vov написал:

#1093989
Получив достаточное понятие о реальной силе прот-ка, которая оказалась совершенно подавляющей, логично было не продолжать бой, ведущий к самоистреблению.
Что и было сделано.

А что собственно было получено? Сведения о том, что противник может попадать, и его снаряды вполне эффективны? Т.е. если бы противник стрелял бы болванками, да и все мимо, тогда можно было бы с ним воевать, а если нет - то сразу лапки кверху? Корабль бросать, экипаж эвакуировать?
А воевать значит можно только тогда, когда есть гарантии воевать без потерь?
И вот всё ЭТО Вы называете достойным поведением?
Где логика??

vov написал:

#1093989
Никаких претензий к достойности действий команды и командира (который принимал соотв. вполне логичные решения) не замечено.

Вот-вот, прямо вообще не замечено, ага... :-)

vov написал:

#1093989
(Если хотите, можете считать это "статьей":-)

Даже если хотел бы, как видите на что либо серьезное, тем более на статью, этот набор поспешных непродуманных и противоречивых тезисов - ну никак не тянет.

vov написал:

#1093989
Более академично: приоритетная необходимость спасать людей, жертвуя при этом кораблями наступает тогда, когда шансы нанести прот-ку потери снижаются к нулю, а уйти "с кораблями" невозможно.

Это даже академично - не вполне верно.
На Фон дер Тане при Ютланде возможность нанести урон противнику свелась к нулю, можно ли было на этом поврежденном корабле уйти от противника (причем более быстроходного) - бабка на двое гадала. А тем не менее, его не только никто не стал топить, его даже из общей линии не вывели. И он продолжал сражаться, правда лишь в качестве мишени для снарядов противника.
Что же до нашего Варяга, то тем более ему ни в какой книге судеб не было написано, что он все еще не может уйти, даже после своей неудачной разведки. Было бы желание, ведь оставался еще вариант ночного прорыва. И старший офицер не даром деятельно готовился к новой встрече с противником.

vov написал:

#1093989
Ну, для этого надо рассматривать каждый эпизод в отдельности.

Это сколько угодно.

Отредактированно Стерегущий (23.09.2016 15:28:51)

veter написал:

#1094040
масла в огонь подлило тотальное награждение всех участников боя, включая собаку. Т.е. бой Варяга и Корейца оказался переоцененным что ли в плане героизма. Отсюда и "повышенный" интерес к личности Руднева, который в свою очередь еще дополняется послевоенным награждением японским орденом.
Проще говоря - большое количество наград плодят количество желающих покопаться в этой теме.

Не без этого.
Любое сильное искажение в описании исторических событий порождает желание эту несправедливость исправить.
И чем более сильно искажение, тем больше и соответствующего желания.
Описание же боя у Чемульпо стало буквально чемпионом по искажению действительности. Отсюда и непрекращающиеся обсуждения.

helblitter написал:

#1094015
Отметились.

Примеры будут?

Стерегущий написал:

#1092301
По Полутову Асама открыл огонь в 12.20.

Ответил тут:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9705

сарычев написал:

#1094504
Уриу, конечно, понимал, что Варягу деться без его присмотра некуда. Поэтому (IMHO) хотелось крейсер целеньким забрать. Имидж + лишняя единица в отряд.

А чего только одну единицу? Чего сразу не всю Порт-Артурскую эскадру? Гулять, так гулять...

сарычев написал:

#1094504
ВФР ответил выходом и боем (какой уж получился). Мог и Корейца вперед пустить (как тут предлагали 3 ТОЭ в Цусиме изничтожить, а ядро тем самым сохранить). Мог бросить как Иессен Рюрика, а Боссе Стерегущего. Мог рвануть корабль на рейде, не доводя до боя. Много чего мог - но вышел драться, никем не прикрываясь, понимая полную безнадегу.

Чего он мог - подробно расписано в заглавной статье.
Мог в итоге много, но выбрал самый безопасный вариант действий, и самый же бестолковый с военной точки зрения.

сарычев написал:

#1094504
После того, как его загнали обратно в Чемульпо

Уже значит и загнали, ага.

сарычев написал:

#1094504
Но вот в ПА перед сдачей - и понимали, что кораблики трофеями пойдут, и огнезапас уже экономить не нужно было, но - не шмогли.

В ПА корабли перед сдачей были уже затопленные. Но и то понимали, что одного затопления мало, надо взрывать.

сарычев написал:

#1094504
А развенчание героев - это модно, это в тренде.

Это не просто не модно, но и совершенно несвоевременно.
Но ВФР настолько одиозен, что оставлять его в "пантеоне героев" означает оскорблять память все остальных героев - подлинных.
Впрочем, давно уже говорил, что лучшим вариантом по отношению к этому эпизоду, наверное будет просто спустить все это дело на тормозах, не разоблачать, но и перестать пиарить, чтобы все тихо забылось.
Вот только возможно ли это...?

Злой написал:

#1094526
Сдается мне, что за "спущением на тормозах"  подвига "Варяга" и "Корейца" последуют и остальные.

Это только вам сдается, от незнания.
А там и рядом то, по уровню отрыва реала от пиара, и близко никого нет.

Стерегущий написал:

#1094529
Это единственное по настоящему слабое звено в нашей славной истории.

Не лукавьте. Как только вы и такие как вы  добьетесь уступок по "Варягу"  последуют ниспровержение и остальных сильных звеньев нашей славной истории.

Стерегущий написал:

#1094539
Тут же получите от меня, со всей пролетарской беспощадностью.

Ну какой Вы пролетарий? Вы интеллигент датского розлива.   Беспощадных же  интеллигентов тов. Сталин перестрелял еще  в тридцатые годы.

Стерегущий написал:

#1094529
В истории русского флота других примеров откровенно дутого героизма, кроме чемульпинского, больше слава богу и нет.
Это единственное по настоящему слабое звено в нашей славной истории.

А как же "генииальность" Макарова?

helblitter написал:

#1094653
А как же "генииальность" Макарова?

С ней все в порядке, не переживайте.
Вопросы могут возникать только по поводу его гениальности именно как флотоводца, да и то только потому, что именно в этой сфере он просто не успел себя достаточно проявить.

Стерегущий написал:

#1094670
что именно в этой сфере он просто не успел себя достаточно проявить.

Именно в этой сфере он достаточно себя проявил

Стерегущий написал:

#1094023
Это даже академично - не вполне верно.
На Фон дер Тане при Ютланде возможность нанести урон противнику свелась к нулю, можно ли было на этом поврежденном корабле уйти от противника (причем более быстроходного) - бабка на двое гадала. А тем не менее, его не только никто не стал топить, его даже из общей линии не вывели. И он продолжал сражаться, правда лишь в качестве мишени для снарядов противника.

И что это доказывает или хотя бы иллюстрирует?
ФдТ находился под общей командой Хиппера. Тот видел, что корабль поддерживает ход, никаких запросов об отчаянном положении не было, поэтому не было и никаких приказов.
А для самого ФдТ наиболее разумным было как раз держаться в строю, как это ни странно. "Оторвавшийся" корабль у немцев крайне рисковал бы: ему пришлось бы самостоятельно решать ВСЕ проблемы, очень вероятно - с фатальным исходом.
Вот у англичан это продемонстрировал Блэк Принс.
Хотя у них осталось "владение полем боя", и некоторые корабли (в принципе, способные продолжать бой) самостоятельно уходили в базу. В т.ч., ЛК первой линии.
Все по разумности и обстановке. "О чем и говорили бальшевики":-)

Стерегущий написал:

#1094023
Что же до нашего Варяга, то тем более ему ни в какой книге судеб не было написано, что он все еще не может уйти, даже после своей неудачной разведки. Было бы желание, ведь оставался еще вариант ночного прорыва. И старший офицер не даром деятельно готовился к новой встрече с противником.

Какой "ночной прорыв"? ВФР читал планы Уриу на бой, что ли? :-)
Вы окончательно спутали свое послезнание с абсолютно критическим положением Варяга и его командира.
А Степанов делал то, что обязан был делать "по умолчанию", и только.

Стерегущий написал:

#1094023
Вот это сразу не тянет ни на что серьезное, потому что после первого же предложения тут же возникает принципиально важный вопрос - что же можно считать "сколько нибудь реальным благополучным выходом из ситуации".
Для гражданского обывателя благополучный выход один. Для военно человека - принципиально другой.
Принципиально другой!!!

Столько эмоций... :-)
Что же. Вам должно быть странно: большинство профессиональных военных (хотя бы здесь на форуме) относятся к действиям ВФР с пониманием (как минимум) или одобрением. (О "подвиге" мы не говорим - это другое.)

На Вашей позиции, кроме Вас:-), замечен бывший украинец, а ныне трудящийся Востокаообитатель благополучного Светоча Всего Мира коллега Абакус. При всем уважении к нему он вряд ли может быть избран в качестве эталона военного или морального супер-авторитета.
Еще есть коллега hellblitter. Сложно судить заочно, но непохоже, что и он является проф.военным. Да и Вы, как говорится, здесь "ограниченно годны":-)

Это все сугубо вторично и не заслуживало бы отдельного упоминания, кабы Вы сами не подняли вопрос о "военном человеке". Но получается, что поведение ему указывают как раз сплошь "гражданские обыватели":-)

vov написал:

#1094947
Как только кончаются мало-мальски разумные аргументы, начинаются надуманные обиды "за личность" и угрозы "пройтись".

И вот к чему это написано? Очень сильно хочется опять склоку начать?
Прекрасно Вы знаете, что все мои постулаты только на аргументах и фактах основаны, поэтому они просто не могут закончиться.
В то же время у Вас мало-мальские разумные аргументы даже еще не начинались. Когда припрешь Вас аргументами к стене, Вы тут же и начинаете переходить на личности, отвечать невпопад, или вообще не отвечать на вопросы, уводя разговор в сторону.
Собственно, только из этого милого набора оба Ваших последних сообщения и состоят.
При этом они настолько несуразные, уж простите за откровенность, что даже не знаю, стоит ли на них отвечать, так как по сути проблемы в них не сказано вообще ничего!
Поэтому дам лишь несколько ключевых комментариев.

vov написал:

#1094947
А ведь всего-навсего было сказано, что взгляды на дело в Чемульпо и особенно на роль ВФР Вы выражаете экстремистские. Т.е., крайние по-русски. Всего-навсего. но ведь это действительно так: в длинной линейке оценок Вы с немногими "союзниками" мажете его всяким "добром", находясь на одном конце шкалы. На другом - полные ура-патриоты, отвергающие всякую мысль о том, что в отчетах хоть что-то может быть не так: МН потоплен, 2(3) кр-ра повреждены и т.д. Они тоже экстремисты - с прямо противоположной стороны.
Это как бы факты, совершенно объективные. Остальные в той или иной степени пытаются честно разобраться и в самом деле, и в личности командира. С разными результатами, но по большей части не скатываясь к "краям".

Согласен, что экстремизм это крайние радикальные суждения. И в данном случае они сводятся к противоположным утверждениям - Руднев герой - Руднев предатель.
И именно потому, что я пытаюсь честно разобраться и в самом деле, и в личности командира, то занимаю не то чтобы средние позиции, а стараюсь приблизиться к истине.
А истина - она не по середине. Она там, где она есть.

vov написал:

#1094947
2) Во всех остальных случаях не менее важна разумность "нанесения максимального урона противнику" в соотношении со своими потерями - в технике и людях. Бывают случаи, когда много разумнее уйти от лобового столкновения и сохранить свои силы.

Вот в этом пункте Вы и пересказали своими словами те приоритетные задачи, которые я, для ясности, разбил на 3 пункта. Ведь Ваш глубокомысленный термин "разумность" - понятие, мягко говоря, субьективное.

vov написал:

#1094947
Стерегущий написал:
что собственно было получено?

Этот вопрос был процитирован аж 2 раза, но не было ни одной даже попытки дать на него ответ.

vov написал:

#1094947
И что же здесь странного и неясного?

vov написал:

#1094947
Хотя бы укажите - а где противоречия?

А это просто хит Ваших "ответов".
Получить подробное разьяснение о том, "что же здесь странного и неясного", и с перечислением противоречий, и тут же задать именно такие вопросы - это Ваше всё.  :-)
Едва ли в таком духе можно будет продолжать хоть сколько нибудь конструктивную дискуссию...

vov написал:

#1094950
Какой "ночной прорыв"?

(устало) читайте заглавную статью. Там все сказано.