QF написал:

#1118989
Большей частью - да.

Но не всей. Да и то, что касается судостроения - запрашивать на него, когда прошлые года не потратили. Вот так и лежали деньги морведа мертвым грузом, когда могли бы работать.

QF написал:

#1118989
Что в этой дате особенного?

Я указал -  утверждение "задания на проектирование" броненосного крейсера. К этому можно добавить и двухлетнюю тягомотину с башнями.

QF написал:

#1118989
23 июня утверждено - 3 сентября выдали наряд. Это не "всё лето", а два месяца.

Дума проголосовала 6 июня - так что 3 месяца. Перед этим шли заседания в соответствующих комиссиях, поскольку морвед там присутствовал, то вполне были ясны результаты последующего голосования.

QF написал:

#1118989
3) модернизировать, расходуя меньше за год, но дольше.

Вся эта тема посвящена ответу на вопрос, что же лучше. И мнения, даже сейчас, в 2016, мягко говоря, разделились.

А отчего это меньше за год, но дольше? Модернизировать надо быстро после утверждения плана модернизации.

QF написал:

#1118989
Зачем ему бесполезные корабли?

Бесполезные?! То-то Эссен с МГШ за минные флотилии дрался, что царю пришлось "разнимать". "Карл Фридрих" и "Паллада" доказали "бесполезность" рассматриваемых кораблей.

QF написал:

#1118989
Конечно же была.

"В итоге морской генеральный штаб предложил 4 варианта судостроительной программы"

Целых четыре варианта.

Не была!
То, о чем вы говорите - именно ВАРИАНТЫ, не более того. Программа же представляет собой детальную прорабтку выбранного варианта и помимо судостроительной составляющей включает и береговую инфраструктуру, личный состав, содержание флота и т.п.

QF написал:

#1118989
К постройке названных кораблей приступлено весной 1909 года. С самого начала работ Морским министерством были приняты все возможные меры к упорядочению русского казенного судостроения."

Но меня умиляют эти попытки придираться к месяцам, когда Дума теряла годы.

Приступлено и заложены не одно и тоже. Да и то, после жесткой позиции мормина. Повторю свой посыл - морвед усугублял ситуацию, а должен был всеми силами нивелировать действия думы.

QF написал:

#1118989
Апрель 1908 - октябрь 1913 = 65 месяцев с копейками. Первая серия - 38 месяцев, вторая - 24. Итого 62.

Как-то получаю.

Не подкрепленное декларирование, как у морведа - дайте денег, а мы в итоге когда-нибудь построем
Морвед закрывает броневую мастрескую на обуховском заводе и переводит её на ижорский и при этом надеется в 4 года уложиться, ну-ну.

QF написал:

#1118989
39690 кг у них против 40752 кг у нас.

Т.е. равный махочь днём, но правда у немцев килей, а ночью добивание наших подранков немецкими эсминцами?

QF написал:

#1118989
Никогда. Испытания в полном объёме были отменены в связи с военным временем. О чём и речь.

А может испытания были, но по сокращенной программе? А без военного времени были бы в полном, но в тоже время или даже чуть позже?
Так что то, что к лету 1914 севастополи не были боеготовы - вина морведа. На думе то, что не были боеготовы к лету 1913. Морвед усугублял ситуацию.

QF написал:

#1118989
В том и дело, что сразу на три, по уже заданной стоимости.

А кто стоимость запрашивает, не верфь-строитель? Отчего тогда Победу заказали не по цене Пересвета? Не в "золотых парашютах" часом дело?...
Бородинцы по расценкам программы 1904-14 стоили бы на 1,2 млн. дороже. Никакой тенденции к снижению на фоне избыточной загруженности верфей.

QF написал:

#1118989
Где?

Где строились "Бородино" и "Орёл"

QF написал:

#1118989
В действительности, было готово целых два проекта - "Пересвет" и "Потёмкин".

"Пересвет" - проект 1895 года. Что до "Потемкина", то уложились ли в 4 года его построить? И раз в наличии столько прототипов, то где закладки на Балтике в 1899 году новых броненосцев?

QF написал:

#1118989
А вся разница с тем же Крампом заключалась в том, что он мог начать работы осенью-зимой. Другой климат и более развитая сеть жд.

Для начала работы нужно сначала проект иметь, а уж потом в дело климат вступает. Что-то БЗ климат и ЖД не мешали "Пересвет" строить, а Н. Адмиралтейству "Ослябю" почему-то мешали.

QF написал:

#1118989
Я уже дал исчерпывающую характеристику этим настроениям.

Не читали, а утверждаете...

QF написал:

#1118989
Да.

А доказательства? Так можно половину морведа в измене обвинить и объявить их главными виновниками во всем.

QF написал:

#1119075
Так и получается: с одной стороны была группа профессионалов (каб. мин), а с другой - толпа профессиональных пропагандистов, невежественных в чём-либо другом (см. срок жизни Временного правительства) и ориентированных исключительно на саботаж решений каб. мина, противоречащих требованиям извне. Если бы у них данная позиция была самостоятельной и они действительно знали бы, о чём говорили, то продержались бы у власти существенно дольше. А так это были просто ретрансляторы чужих пожеланий.

"Профессионалы" протеряли флот в РЯВ, после чего и потеряли доверие, в т.ч. в способности выполнять даваемые обещания, особенно строить линейные корабли нового типа быстрее эбров перед РЯВ. И вместо того, что зарабатывать доверие, подливали масла в огонь.
Да, братья Столыпина в госдуме были особенно ориентированны исключительно на саботаж решений каб. мина
Зачем взяли думу первого созыва, рассматривайте именно третьего созыва - большая разница.
Невежество - не измена, а попилы бюджета моревдом - минимум вредительство.

QF написал:

#1119181
Если бы денег не выделили никогда, то проектировали бы бесконечно долго. Значение имеет момент, когда решили деньги выделить на строительство.

Тогда зачем начинали проектирование если денег еще не выделили? В 1911 уже было видно, что лед двинулся в плане выделения денег думой, тем более что и бюджет позволял более чем.

QF написал:

#1119181
А утвердили это 23 июня. Деньги выделяются после утверждения. Утверждал тоже не Морвед.

Так это к царю что 23 июня. Деньги платят после выполнения заказов). Начать выдавать наряды, делать заказы уже можно после голосования думы.

QF написал:

#1119181
Да, поставленной задачи по обеспечению безопасности побережья, самостоятельно они решить не могли.

Как не могли их решить самостоятельно линкоры. В шхерные районы тоже линкоры направите? И вообще, промышленность страны выдержит одновременную закладку и линкоров и легких сил?

QF написал:

#1119181
Конечно. "Приступлено" это начало работ по кораблю, а "заложено" это ничего не значащая установка красивой таблички.

"Приступлено" - это размещение заказов, подготовка детальной документации, "заложено" - это начало работ на стапеле.

QF написал:

#1119181
Он вообще не должен был иметь дело с Думой.

Он и не имел. Идут прения по бюджету морведа, депутатами озвучиваются вопросы о смущающем их поведении морведа, но где министр или иные представители министерства для отстаивания своей позиции и способные развеять многие сомнения депутатов? В итоге перестраховка и никаких денег на линкоры.

QF написал:

#1119181
Единственное нужное подкрепление это модернизация Ижорского завода.

Вот морвед и начал модернизацию в период строительства, что не могло не сказаться на падении мощностей.

QF написал:

#1119181
"Военное время" уже наступило в 1911.

И отчего морвед не готов оказался к этому времени? По преддредноутам и паре баянов все работы выполнил?

QF написал:

#1119181
Завершение строительства весной 1914 это план Думы вообще-то.

Т.е. морвед не уложился в сроки, определенные думой?!

QF написал:

#1119181
Берётся усреднённая.

На один корабль. При заказе нескольких, а тем более последовательном вполне будет снижение издержек. Это всегда было и заказы так получали, обещая меньшую стоимость последующих кораблей.

QF написал:

#1119181
Как раз потому, что разные заказы.

И в чем разность?

QF написал:

#1119181
"Золотых парашютах" кому? Завод с 1894 года полностью в казне.

Правлению. Казенность не отменяется наличия "топ-менеджеров".

QF написал:

#1119181
"Бородино" на стапеле "Осляби". Который освобождается лишь в самом конце октября 1898. "Орёл" на стапеле "Паллады". Освобождается ажно в августе 1899.

Разъясняю - в 1898 заказ материалов, в 1899 - закладки. Весной альтБородино, осенью альтОрла.

QF написал:

#1119181
Артиллерия "Потёмкина" была отправлена на "Суворов", как более важный корабль.

Не поздно ли для осени 1903 года делиться "Потемкину"?

QF написал:

#1119181
У вас какая-то нездоровая тяга к блестящим табличкам. Работы по первым "бородинцам" начались в 99-м.

Не голословьте! Вы уже как-то пытались притянуть "блестящую табличку" к строительству "Славы"...
Различаете заказ материалов, подготовку стапеля и начало сборки на стапеле?

QF написал:

#1119181
И много там настроили за осень 95-го - зиму 95-96-го?

Достаточно, чтобы "пересвет" на год раньше построили "осляби".

QF написал:

#1119181
Читал и осуждаю.

Правильно, действия морведа надо осуждать

QF написал:

#1119181
Лидер (один из) думского большинства. Думское большинство против флота.

Кадеты - не большинство. Позиция лидера не означает аналогичную позицию всей партии, скорее наоборот.

QF написал:

#1119181
Потеря флота была предопределена политикой.

За подготовку и снабжение флота, выполнение судостроительной программы ответственность несет морвед. У него своих рычагов влияния достаточно для нивелирования действий дипломатов и верхушки государства.

QF написал:

#1119181
Чётко показывает ситуацию.

На период действия этой думы, в думе 3 созыва кардинальные изменения.

QF написал:

#1119181
Октябристы, Гучков, плен у англичан, плен у японцев, участие в гос. перевороте.

Октябристы:
Столыпин - родной брат премьер-министра Столыпина,
фон Мейендорф - двоюродный брат премьер-министра Столыпина, один из основателей "Союза 17 октября"
Вылитые агенты влияния

Кто толкал речь перед депутатами о ненужности пока линкоров:
Звегинцов - да, англофил. С началом Первой мировой войны добровольно поступил в действующую армию. Состоял старшим адъютантом штаба, а затем начальником разведывательного отделения 3-й армии. 16 мая 1915 года произведен в подполковники. Погиб 2 ноября 1915 года во время воздушной разведки.
Агент влияния никогда не отдаст жизнь за страну, против которой он "агентирует".

Крупенский - В августе 1915 года вошел в бюро Прогрессивного блока от фракции центра, с сентября состоял секретарем его думской части. Старался не допустить излишней оппозиционности Прогрессивного блока к правительству, тайно предупреждал последнее о намерениях лидеров блока. В ноябре 1916 года, после разоблачения связей с правительством, был вынужден покинуть блок и фракцию центристов. После Февральской революции и падения царского правительства был разоблачен как платный агент Департамента полиции
Вот это явный агент влияния, НО Правительства)

QF написал:

#1119530
Чтобы был задел работ.

И где он был по крейсерам и эсминцам?

QF написал:

#1119530
Нет, нельзя.

Отчего? Есть вероятность что император воспользуется вето?

QF написал:

#1119530
Не фантазируйте. "Приступили к строительству". А то вы тут ещё и свой специальный думской язык изобретёте.

"В исходе 3 часа пополудни, – продолжал Е.И. Алексеев, – приступлено к отнятию последних подставок, и в 3 ч 20 мин в момент полной воды крейсер, имея поднятыми: кормовой флаг, гюйс и штандарт государя императора, а также французский национальный флаг, сошел на воду в высшей степени удачно."

На вашем языке это будет не иначе как: "начали оформление разрешения на подачу запроса о рассмотрении возможности дачи хода делу об отнятии подставок".

Я пишу как есть. Не приписывайте людям того чего нет.

QF написал:

#1119530
Они в министерстве. Работают.

От Думы требовалось работать следующим образом:

Обсуждение она была обязана ограничить двумя вопросами: 1) нужен ли флот, 2) есть ли деньги на постройку. Если на оба вопроса дается положительный ответ, то Дума «была обязана беспрекословно ассигновать требуемую сумму».

В работу входит и защита своего бюджета. В Особые совещания они отчего-то ходили.

Не упомню чтобы в додумские времена по таком у принципу морвед получал деньги.
На первый вопрос дума ответила утвердительно. Что до второго вопроса, то на него ответить было нельзя, поскольку морвед не предоставил размер сумм, которые нужны для постройки флота.
В обсуждениях в комиссиях звучало про доведение морского бюджета через несколько лет до 500 млн. рублей в год. С позиции 1908-09 в стране таких сумм нет, ответ отрицательный. Как видите, дума поступила строго с вашими пожеланиями.

QF написал:

#1119530
Очередные безудержные фантазии. Сроки начала работ определялись Думой. Плановое завершение постройки кораблей относилось к осени 1913 года (при условии затребованной Морведом производительности). На весну 1914 оно было сдвинуто также по желанию Думы.

Ничего подобного. Зачем тогда в мае 1908 Столыпин снова просил выделить деньги на линкоры, хотя уже началась передача оборудования с обуховского на ижорский завод? Что до весны 1914, то может пока на дворе Балканские войны, стоило за счет брони черноморских линкоров вопрос решить или за границей докупить?

QF написал:

#1119530
С того, что Дума отказала в 1908-м и даже не рассматривала вопрос в 1910-м.

Касательно достройки заложенных кораблей финансовых ограничений не было. Но когда с ними закончили?

QF написал:

#1119530
Почему же? Успел как раз к забастовкам и стачкам 14-го.

Забастовки по стране шли каждый год. К началу ПМВ севастополи готовы не были!

QF написал:

#1119530
На всю программу. Потому как не было никакой адекватной статистики, характеризующей последовательное, непрерывное строительство близких по проекту кораблей на одном предприятии.

"Французы предложили построить в Тулоне сразу два крейсера, причем вто­рой должен быть сдан в течение шести месяцев после первого и стоить на 200 тысяч франков дешевле.".

QF написал:

#1119530
На кой они им нужны!? Они не на свои деньги строят.

Морвед отчего-то считал нужным на своих заводах иметь правления, увеличивая таким образом управленчиские расходы. Адмиралов много, каждого надо пристроить.

Небольшое отступление. На ваш взгляд, численность личного состава флота должна увязываться с размеров тоннажа этого флота?

QF написал:

#1119530
Весной 1899 "бородинцев" уже начали строить. Получается 2 ТОЭ из "пересветов" вместо "бородинцев". И на один меньше, потому как пушки "Потёмкина" не подойдут.

28 марта 1899 только заключили контракт на поставку стали. В моем случае в это время будут уже полные работы на стапеле. Разница в сроках минимум полгода, при этом не будет последующих задержек по проекту, готовности чертежей, переделок. Получается в 1 ТОЭ дополнительные 3-4 пересвета. 2 ТОЭ выходит куда раньше, проблем с проходом Суэца по осадке нет. 10" пушки изготовляются куда быстрее. Пушки с "Потемкина" будут не нужны, поскольку альтСуворов будет строиться из расчет на более раннюю готовность, соответственно и изготовление его орудий начнется раньше.
А еще посчитайте экономию на стоимости постройки. Тут и "Бутаков" может еще нарисоваться и на док хватить со вторым боекомплектом.

QF написал:

#1119530
Бессмысленный вопрос. Цикл от заказа артиллерии до монтажа её на корабле это год-два.

Еще как осмысленный. К моменту передачи пушек на "Суворова", "Потемкин" находился в постройке почти 6 лет, соответственно передача артиллерии лишь еще более увеличила срок постройки.

QF написал:

#1119530
"Пересвет", "Ослябя", "Победа", "Громобой", "Паллада", "Аврора", "Диана". Семьдесять тысяч тонн потрачено на плавучий металлолом только лишь потому, что верхушка и дипломаты решили, что Англия не даст Японии корабли. Для которой подобный тоннаж, это те самые четыре линкора новой программы, которые разгромили русский флот. Чтобы не скучно было, во главе поставили комплексующего  мегаломана со свитой пофигистов, единственным достоинством которых было то, что они могли его терпеть. Посадили всё это воинство в необорудованную полупересохшую лужу, призвали всемерно экономить на боевой подготовке и попросили подставиться под первый удар.

Кто с таким гандикапом к успеху приходил?

Немцы например.

Вы перечисли корабли программы 1895 года ("Победу" и "Громобой" и без программы 1898 построили бы). Морвед обещался окончить её в 1902 году. На это были выделены соответствующие средства в полном объеме. Успели ли "Ослябя" и "Аврора" к 1904 на ДВ? Повреждение днища "Осляби" роли не играет при готовности его в 1902 году.
Кто за оборудование базы отвечает? Кто мешал ресурсы с Либавы перебросить на ПА, подобно передаче оттуда орудий БО. Или зачем строить доки во Владике, когда сначала надо построить в ПА. Распыление сил и средств. Смысл модернизировать "Чесму" на ЧМ, когда на Балтике голяк по килям и "нет средств" на ремонт старичков? Чугунину кто оставил на кораблях, несмотря на стрельбы под Тендрой? Денег на второй боекомплект нет, а на "Камчатку" есть при наличии тоннажа Доброфлота.
Что до экономии на боевой подготовке, то куда делись выделенные на программу деньги? На покупку доброфлотовских лайнеров нашлись. Почему сократили число строящихся кораблей? И не поздно в апреле 1904 зачесались с созданием 2ТОЭ?
И Англия корабли Японии не давала, последняя их покупала. А в Англии потому, что дешево - 14500 тонный эбр. за 10 млн. рублей, на фоне нашего 13500 за 13,8 млн. рублей.

QF написал:

#1119530
Брат:

«В печати кампанию возглавили английский журналист Диллон, корреспондент «Дейли телеграф», и М.О. Меньшиков. В своих статьях они доказывали, что созданием ряда прецедентов премьер и лидер октябристов хотят лишить царя его прерогатив в делах военного управления и внешней политики и передать их правительству и Думе и что конечной целью такой политики является стремление Столыпина и Гучкова захватить в свои руки всю полноту исполнительной власти. Мелкий конфликт сознательно и целенаправленно переводился в плоскость принципиальной большой политики: продолжать или прекратить «конституционный» курс.»

«Дума все больше и больше присваивает себе власть (армия, флот, внешние дела). Страна управляется кабинетом, «незаметно лишившим корону громадных прерогатив». Столыпин близко знаком с Гучковым, речи последнего — его речи.»

Особенно про захват власти. С учётом будущих действий г-на Гучкова.

Брат, да не тот. Вы только что заявили, что премьер-министр П.А. Столыпин - английский агент. И выходит он в думе не денег просил, а наоборот, агитировал против

QF написал:

#1119530
Тот самый Пэрс.

«чета Мейендорфов «была спасена английскими военными в Риге, в тот день, когда Ригу взяли большевики»

Как трогательно! *всхлипывает от умиления*

Тот самый это какой, поясните. Где примеры антигосударственных действий Мейендорфа? Крылов тоже дружил с английскими судостроителями.

"Для разрешения ситуации МТК командировал на завод «Виккерс» своего специалиста — подполковника П.Г.Фи­липпова, который не только ознакомил англичан с принятой в России технологией изго­товления плит по способу Ижорского завода, но и практически продемонстрировал его, встав к прокатному стану и лично прокатав несколько пробных плит.".
Плюс технологии по производству орудий. Не разглашение это часом военных секретов? Добавим заказ для черноморских линкоров турбин, валов и т.п. в Англии, поведение морведа по защите своего бюджета. И придем к выводу, чтот не дума - агент влияния, а наоборот, морвед - агент английского влияния. Еще про японцкий плен вспомним морских офицеров.

QF написал:

#1119530
Гапон тоже был.

При чет тут Гапон. Есть факт работы на Правительство, следовательно он в 1908-09 работал на Правительство.

Аскольд написал:

#1119729
И где он был по крейсерам и эсминцам?

"Новик" начали строить вообще до "Измаилов". КрЛ:

"10 сентября 1907 г. завод представил свою проработку. По ней крейсер должен был иметь водоизмещение 4500 т, скорость 28 уз, трех- или четырехвальную турбинную установку мощностью около 29 тыс. л.с. Вооружение: одно 203-мм орудие в башне и шесть 120-мм орудий в трех башнях.
Параллельно с заводом варианты крейсера прорабатывались в кораблестроительном отделе Морского Технического комитета (МТК). МТК разработал четыре варианта крейсера водоизмещением 4500, 4600, 5800 и 6000 т со скоростью 27 - 28 уз. При этом мощность механизмов колебалась в пределах 27 000 - 34 600 л.с. в зависимости от водоизмещения с учетом полного запаса топлива."

Далее везде.

Аскольд написал:

#1119729
Отчего? Есть вероятность что император воспользуется вето?

Вероятность здесь ни при чем. Не утверждено, следовательно, не имеет силы.

Аскольд написал:

#1119729
Я пишу как есть. Не приписывайте людям того чего нет.

Вы написали:

Аскольд написал:

#1119400
"Приступлено" - это размещение заказов, подготовка детальной документации, "заложено" - это начало работ на стапеле.

Это чисто ваши фантазии.

Аскольд написал:

#1119729
В работу входит и защита своего бюджета.

Защитой бюджета должны заниматься политики. В связи с отсутствием такой фигуры в новом Министерстве, "защитой" бюджета занимались его противники. С очевидным результатом.

Аскольд написал:

#1119729
Не упомню чтобы в додумские времена по таком у принципу морвед получал деньги.

Именно по такому и получал.

Аскольд написал:

#1119729
Что до второго вопроса, то на него ответить было нельзя, поскольку морвед не предоставил размер сумм, которые нужны для постройки флота.

Классическая демагогия. Любое строительство кораблей является строительством флота. Морвед запрашивал деньгу на то, что он считал необходимым в данный период. Как мы уже разобрались, ситуацию он оценивал верно.

Аскольд написал:

#1119729
Ничего подобного.

Вам уже дана цитата с решением думской комиссии. Или её тоже раз пятьдесят нужно повторить?

Аскольд написал:

#1119729
Зачем тогда в мае 1908 Столыпин снова просил выделить деньги на линкоры, хотя уже началась передача оборудования с обуховского на ижорский завод?

Аскольд написал:

#1119400
Вот морвед и начал модернизацию в период строительства, что не могло не сказаться на падении мощностей.

Могу предположить, что вы действительно не знаете в каком году началось строительство линкоров. Когда вы определитесь с тем, какую мысль вы собрались сформулировать, можно будет обсудить, почему передача оборудования с одного завода на другой это не модернизация, а реорганизация и что именно представляла из себя модернизация Ижорского завода.

Аскольд написал:

#1119729
Что до весны 1914, то может пока на дворе Балканские войны, стоило за счет брони черноморских линкоров вопрос решить или за границей докупить?

Можно было просто поддержать начало строительство эскадры в 1908-м. Всё, этого было достаточно.

Аскольд написал:

#1119729
Касательно достройки заложенных кораблей финансовых ограничений не было. Но когда с ними закончили?

При чем они тут? Вы пытаетесь доказать важность испытаний.

Аскольд написал:

#1119729
Забастовки по стране шли каждый год.

Ну так у вас уже начались придирки к месяцам и дням. В таком масштабе приходится рассматривать стачки, забастовки и запой токаря Васильича.

Аскольд написал:

#1119729
"Французы предложили построить в Тулоне сразу два крейсера, причем вто­рой должен быть сдан в течение шести месяцев после первого и стоить на 200 тысяч франков дешевле."

И каким боком это транслируется в русские заводы? Французы в Тулоне строят второй крейсер на 200 тысяч дешевле первого, следовательно, для русского заводе в Петербурге, для получения цены второго броненосца, цену первого следует умножить на коэффициент Ѣ, величина которого составляет ... Сколько? Может лучше взять Ѡ?

Аскольд написал:

#1119729
Морвед отчего-то считал нужным на своих заводах иметь правления

Нанимателем которых являлось государство.

Аскольд написал:

#1119729
На ваш взгляд, численность личного состава флота должна увязываться с размеров тоннажа этого флота?

Не с тоннажем, а с числом кораблей, их рангом и организацией соединений/объединений.

Аскольд написал:

#1119729
28 марта 1899 только заключили контракт на поставку стали.

А 14 мая 1899 уже выдан наряд на "Бородино".

Аскольд написал:

#1119729
Разница в сроках минимум полгода

Для этого нужно начинать строить ажно в декабре 1898. Успехов.

Аскольд написал:

#1119729
Еще как осмысленный. К моменту передачи пушек на "Суворова", "Потемкин" находился в постройке почти 6 лет

И мог быть готов в 1902-03.

Аскольд написал:

#1119729
Немцы например.

Вот уж пришли к успеху в Скапа-Флоу, так пришли. На все деньги. Отличный пример.

Аскольд написал:

#1119729
Вы перечисли корабли программы 1895 года

Удивительно верное наблюдение.

Аскольд написал:

#1119729
Успели ли "Ослябя" и "Аврора" к 1904 на ДВ?

Появление "Осляби" и "Авроры" в 1904 на ДВ не изменило бы ровным счётом ничего.

Аскольд написал:

#1119729
Повреждение днища "Осляби" роли не играет при готовности его в 1902 году.

"Ослябя" и был готов в 1902. В полном соответствии с программой.

Аскольд написал:

#1119729
Кто за оборудование базы отвечает?

Сначала китайцы, потом японцы, потом опять китайцы. С русской стороны смета на ВМБ была представлена в 1899 году. Проплаты по ней в 1900. Оплачиваемое начало приплывать и пускаться в дело с 1901. После этого, у Морведа было ажно два полных года на оборудование первоклассной военно-морской базы.

Аскольд написал:

#1119729
Кто мешал ресурсы с Либавы перебросить на ПА

Их и перебрасывали.

Аскольд написал:

#1119729
Что до экономии на боевой подготовке, то куда делись выделенные на программу деньги?

Деньги, выделенные на подготовку, на неё же и "делись".

Аскольд написал:

#1119729
И не поздно в апреле 1904 зачесались с созданием 2ТОЭ?

Очевидно, что не слишком поздно, а слишком рано. Отправка слабоподготовленных, необстрелянных и несплаванных экипажей это ключевые причины Цусимы.

Аскольд написал:

#1119729
Брат, да не тот.

В каком смысле не тот? Брат ПМ Столыпина был отстранён Плеве. О самом ПМ вам дана обширная цитата в упреждение вашей попытки обозначить его как надёжу и опору прогнившего царизма, флотофила и открытого мэхенца.

Аскольд написал:

#1119729
Вы только что заявили, что премьер-министр П.А. Столыпин - английский агент.

Отмечу, что не я заявил, а вы сделали данный вывод на основании цитаты.

Аскольд написал:

#1119729
И выходит он в думе не денег просил, а наоборот, агитировал против

Мнение Столыпина, высказанное в тесном кругу Гучкова, Балашова и Шульгина:

"Я, — говорил Столыпин, — всецело стою на стороне так называемого малого флота, малых крейсеров и в особенности подводных лодок. Но я сделать ничего не могу. Думу распустят, и я уйду в отставку. Вот почему я должен держаться этого компромисса, и прошу вас хорошенько об этом поразмыслить."

Выходит, он просто резину тянул. И учил её тянуть так, чтобы не рвалась.

Аскольд написал:

#1119729
Тот самый это какой, поясните

С восьмой страницы. Дал исчерпывающую характеристику Гучкову: "He had the easy organizing ability of a first-rate English politician". Тонко. Очень тонко.

Аскольд написал:

#1119729
Крылов тоже дружил с английскими судостроителями.

В каких отношениях состояли эти судостроители с Форин Офис?

Аскольд написал:

#1119729
с принятой в России технологией изго­товления плит

Которая была взята из патентов, владельцами которых были, в числе прочих, и сами бриты. Именно поэтому г-н Фи­липпов и мог прокатать что-то на британском заводе.

Когда технологические линии имеют чисто зарубежное происхождение, для разглашения секретов их нужно, для начала, иметь.

Аскольд написал:

#1119729
Добавим заказ для черноморских линкоров турбин, валов и т.п. в Англии

Безвыходное положение. Собственное производство неразвито.

Аскольд написал:

#1119729
не дума - агент влияния, а наоборот, морвед - агент английского влияния

Я не вижу, как из того, что морвед - агент, следует, что дума - нет. Давайте я сразу доведу эту мысль до логического завершения - из того, что всё население Российской Империи было английскими агентами, никак не следует, что лидеры думского большинства не были ими.

Аскольд написал:

#1119729
При чет тут Гапон.

Есть факт работы на правительство.

РыбаКит написал:

#1119738
Когда?

ПМВ, и наши на ЧМ.

QF написал:

#1120135
Вам отвечают, что эсминец уже строился и, в силу этого, никакой задел на будущее был в принципе не нужен. И, в нагрузку,  показывают пример задела по крейсерам.

Морвед ничего не предоставил из своего "задела" Комитету по усилению и последний был вынужден напрямую обратиться к заводам.

У нас подобных "заделов" по крейсерам полна целая ветка "альтернативная техника". Был бы проработанный задел не было бы международного конкурса.

QF написал:

#1120135
Отменяет вообще-то.

Каким образом? Что мешает делать заказы? Перестраховка вдруг царь не подпишет?

QF написал:

#1120135
Вам уже приведён исчерпывающий список возможных вопросов:

1. Нужен ли флот.
2. Есть ли запрашиваемые средства.

Все прочие вопросы к ведению Думы не относятся в силу невежества её членов в вопросах морской стратегии, тактики и техники.

Вам и ответили. Флот нужен, денег нет.

QF написал:

#1120135
В додумские времена получение Морведом денег происходило по формуле:

«Обсуждение она была обязана ограничить двумя вопросами: 1) нужен ли флот, 2) есть ли деньги на постройку. Если на оба вопроса дается положительный ответ, то Дума «была обязана беспрекословно ассигновать требуемую сумму»

С той очевидной разницей, что Думу заменял император и его кабинет в лице комитета министров.

Точно происходило, или вам так хочется чтобы происходило? Поправьте если я не прав, программу 1895 года урезали, программу 1898 тоже, объединив с программой 1895 да еще по срокам исполнения увеличили. Сверхсметные ассигнования урезались или отменялись на раз-два.
Забыли еще Особые совещания и Госсовет.

QF написал:

#1120135
Дума.

Дума в 1911 деньги выделила, а далее морвед сам решает где заказы делать, у себя или за границей.

QF написал:

#1120135
Вывод противоречит тому, что вы сами же и написали

Где противоречие? Для "Севастополей" были мощности чтобы изготовить к 1914 не менее 30000 тонн брони с учетом прочих заказов. А требовалось 27000 тонн.

QF написал:

#1120135
Наоборот, было заявлено, что не хватит. Отсюда и модернизация.

Заявлено в 1910. В 1908 декларировали что все хорошо и денег не надо.

QF написал:

#1120135
Зависит от того, что нет ничего общего в конкретике ценообразования французского и русского заводов.

Общие принципы теже, заказы контрагентам больше, цены меньше.
Франко-русский завод на механизмы для одного линейного крейсера заявлял одну цену, для двух меньше. В итоге сметная стоимость одного линейного крейсера будет больше, а двух меньше из расчета на один киль.

QF написал:

#1120135
Это отменяет то, что управлению полагались золотые парашюты.

Правлению выплаты полагались.

QF написал:

#1120135
Мы тут уже рассматриваем период с 1895 по 1917. И самым правильным ответом на ваш вопрос будет рекомендация не пытаться в очередной раз уйти от темы строительства линкоров.

Все правильно, поскольку при обсуждении действия думы в 1908-09 следует учитывать, что последняя руководствовалась в т.ч. действиями морведа перед РЯВ, выполнением им программ 1895 и 1898 годов.
Согласен, что задал вопрос не сконкретизировав, исправляюсь. Мне интересно ваше мнение касательно соотношения численности личного состава РИФа с числом кораблей, их рангом и организацией соединений/объединений на примере 1912 года (наглядная табличка по ЛС и тоннажу, правда без легких сил) http://dlib.rsl.ru/viewer/01004002278#?page=139
Не завышал ли морвед себе расходов в итоге?

QF написал:

#1120135
Обычно именно это и означает. Уж всяко ближе к работам, чем закладка.

Значит мы по разному понимаем этот термин. Я под закладкой понимаю начало фактических работ на стапеле.

QF написал:

#1120135
Логистическая. Основная масса всего того, из чего строится корабль, подвозилась по воде. Которая имеет нездоровую привычку замерзать при падении температуры ниже определённого уровня.

Т.е. доводы думы про закрытие навигации и переносе сроков по броне на весну 1914 обоснованы?

QF написал:

#1120135
Почему не из-за неё?

Артиллерию передали в конце 1903, начало работ по Потемкину в конце 1897 - 6 лет.

QF написал:

#1120135
Нет, это не я в очередной раз пытаюсь сменить тему при неблагоприятном исходе обсуждения. Это некто Аскольд.

Оговорка по Фрейду? Я в отличии от вас на личности не переходил, выборочно не цитирую. Темы не сменяю. Факты приводимые не нравятся?

QF написал:

#1120135
Расклад тот же - у японцев превосходство в линейных силах.

Насколько сильное это превосходство? К 1904 у нас 8+4, у них 6+6.

QF написал:

#1120135
Ну так выполнили же.

Ничего подобного. По "Ослябе" вопросы, чего его потом полгода еще допиливали. "Аврора" готова в 1903, "Бутакова" не построили вообще, как и броненосец №9 и 3000 тонный крейсер, плюс по мелочи.
По программе 1898 также полность не выполнили как и по срокам.

QF написал:

#1120135
1902, 1903. Два года. И, как я посмотрю, вы теперь ещё и большой специалист по строительству доков. Аскольд сказал хватит - значит хватит. Когда у богатеньких немцев, отжавших порт по соседству, появился там крупный док?

Сами написали, что заказы начинают с 1901 приплывать, следовательно имеем 1901, 1902, 1903 - три года.
В 1904 появился крупный док http://www.dhm.de/datenbank/img.php?img … p;format=1 у богатеньких немцев.
Только немцам не горело, поскольку не держали на ДВ почти весь свой флот.
Сколько на ваш взгляд нужно времени для изготовления нового батопорта для существующего дока в ПА?

QF написал:

#1120135
Не "что", а "за что". Явный антиправительственный элемент. И хипстер. Не знаю даже, что хуже.

У нас сейчас увольняют журналистов за критику властей, домики последние в заповедниках строят. Сначала надо ознакомиться с содержанием статей А. Столыпина прежде чем выводы делать.

QF написал:

#1120135
Процитируйте мои слова, где я назвал Столыпина английским агентом.

QF написал:

#1119530
Брат:

«В печати кампанию возглавили английский журналист Диллон, корреспондент «Дейли телеграф», и М.О. Меньшиков. В своих статьях они доказывали, что созданием ряда прецедентов премьер и лидер октябристов хотят лишить царя его прерогатив в делах военного управления и внешней политики и передать их правительству и Думе и что конечной целью такой политики является стремление Столыпина и Гучкова захватить в свои руки всю полноту исполнительной власти. Мелкий конфликт сознательно и целенаправленно переводился в плоскость принципиальной большой политики: продолжать или прекратить «конституционный» курс.»

«Дума все больше и больше присваивает себе власть (армия, флот, внешние дела). Страна управляется кабинетом, «незаметно лишившим корону громадных прерогатив». Столыпин близко знаком с Гучковым, речи последнего — его речи.»

Особенно про захват власти. С учётом будущих действий г-на Гучкова.

Прямо не сказали, но пытались данной цитатой притянуть к Гучкову и А. Столыпина, дескать одного поля ягоды. Но впопыхах не обратили внимание что речь идет о премьер-министре.

QF написал:

#1120135
Он (Столыпин) - сторонник малого флота.

По своим внутренним убеждениям, как и В. Шульгин.
А что же профессионалы утверждали:
"Подобной же точки зрения придерживался и другой сторонник подводного флота — Л.Ф. Добротворский. Контр-адмирал в отставке, ранее он командовал многими надводными кораблями самых различных классов и типов. В Цусимском сражении находился на мостике крейсера «Олег». Опытный моряк, на взглядах которого не могла не отразиться вся тяжесть поражения флота в русско-японской войне, был весьма категоричен. Эпиграфом к своей книге «Морские ошибки загубят Россию» он поставил слова: «Надводный флот — наша могила. Подводный флот усиливает мощь России и ее армий вдвое».
Налицо субъективное понимание нужности линейного флот. Какие агенты влияния нужны? Сами голосуют против.

QF написал:

#1120135
Смеялся. Пальцы по кнопкам не попадали.

Двойные стандарты - здесь мне текст автора нравится и значит правда, а здесь, в следующем предложении он врет, поскольку противоречит моим личным убеждениям?

QF написал:

#1120135
Эм-м, как я уже сказал, мне уже достаточно.

Доказательств не было, сплошное притягивание и двойные стандарты.

QF написал:

#1120570
И тут я понял, что оппонент реально не в курсе, что зимой вода замерзает. Нет, я многое могу понять и простить, но это уже за гранью добра и зла.

А мужики-то не знали и вели работы на верфях зимой.

QF написал:

#1120570
Всем спасибо, все свободны.

Удачи господин д'артаньян.

QF написал:

#1120651
Мужики-то как раз знали, потому и выставляли на стапель лишь по несколько десятков тонн в ненавигационный месяц.

Зависит от запасов материалов на верфи перед закрытием навигации.

Такая мысль, Алл-биг-ган+12"/40+русские тяжелые снаряды теоретически страшная вещь!

Судите сами, 12"52 если верить знаменитой странице про морское оружие на 20000 ярдов берет 60 мм палубы но 12"40 из за свой более слабой баллистики будет это делать примерно на 18000 ярдов, 16500 км, вполне себе дистанции в ПМВ.

Но и это не все, если установка позволяет загружать 470 кг фугасные снаряды длиной в 5 калибров с  61 кг ВВ, то бронебойный  длиной в 5 калибров будет весить более 650 кг, смерть всем палубам на дистанциях боя ПМВ.

FOBOS.DEMOS написал:

#1405599
С такой навесной траекторией вряд ли можно куда либо попадать.

с чего?

Русские 12/52 пугали точной стрельбой на 20 км немецко турецкие корабли, на 20 км скорость снаряда 12/52 360 м/с и 30° угол падения снаряда.

Просто даже с 600 кг снарядом из 12/40 такая баллистика была бы уже на км 14, здесь положительно и дистанция наблюдения за целью.

Не удобная ведщь скорее что на близких дистанциях имел бы смысл бронебойный снаряд с нормальной массой, тоесть надо было бы иметь в погребах 2 бронебойных снаряда с разной баллистикой, 470 кг и 600 кг бронебойный снаряд.

Олл биг ган АП Скворцов стайл.

Первый вариант перестройки линейных кораблей типа "Андрей Первозванный" (найден в 2008 г.).



Проектные характеристики:
- водоизмещение (норм./полн.) – 17860/18520 т;
- главные размерения (макс.) – 140,2х24,38х8,75 м;
- энергетическая установка - 2 ПМ общ. мощн. 17,8 тыс. и.с., 25 ПК;
- скорость хода (полн.) – 18,5 узл.;
- дальность плавания – 4500 миль с эконом. скор. 10 узл.;
- полный запас топлива (уголь) – 1490 т;
- броня: гл. пояс - 127-254(216+38)-127 мм, верхн. пояс и казематы - 127 мм, башни - 203/64 мм, барбеты - 152 мм, рубка - 203 мм, палубы - 94 мм;
- вооружение: 4х2 305/40-мм, 12 – 120/50-мм, 4 – 47/43-мм, 6-7,62-мм пулем., 2 – 450-мм торп. апп. (подв. борт.);
- экипаж - 1004 чел.

Good написал:

#1450435
Проектные характеристики:

Немцы умудрились в 20000 всунуть 12-280/45.