Сейчас на борту: 
maslopoop,
seaberserk,
Strannik4465,
UncleSasha,
Алтаец,
арт
   [Подробнее...]

#226 13.12.2016 17:48:51

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Аскольд написал:

#1116898
Простите, но какие это могут быть объективные причины не тратить порядка 40% запрашиваемых сумм? На 40% сократили объем запланированных работ на этот год?

1. Вы не читали тему. 2. Вы не понимаете русский язык. 3. Вы понимаете русский язык, но обсуждаемые темы чрезмерно сложны для вас.

Выберите 1, 2 или 3.

Аскольд написал:

#1116898
Там, это где?

В ассигнованиях на судостроение.

Аскольд написал:

#1116898
И отчего не дали приказ

QF написал:

#1116745
Осенью 1908 года.

QF написал:

#1116745
"Если же вопрос о постройке броненосцев будет решен осенью, то поздняя осень и зима пропадут для оборудования (главным образом удлинения эллингов) и 8 месяцев придется считать со следующей весны."

Вы знаете значение слова "осень"?

Аскольд написал:

#1116898
Отчего такое разительное снижение темпов постройки

Вам уже многократно было сказано - от отказа Думы финансировать программу.

Аскольд написал:

#1116898
Тогда морвед должен был вообще убрать из программы судостроения расходы на ЧФ, программу на меньшую сумму пробить легче.

Нужна не меньшая сумма. Нужна достаточная.

Аскольд написал:

#1116898
И что он сделал по утвержденной, хоть и порезанной программе 1907-11?

Не было никакой утверждённой программы 1907-1911.

Аскольд написал:

#1116898
Не покажите в программе 1907-11 где находятся крейсера чтобы получилась искомая эскадра?

Крейсера это "Измаилы" и "Светланы".

Аскольд написал:

#1116898
Да, послезнание и многоаспектность играет негативную вещь.

То есть верен пункт 3, информации для вас слишком много?

Аскольд написал:

#1116898
С учетом существующих производственных мощностей и финансового состояния страны предпочтение отдаю схеме 2+2 с начальной закладкой в 1907.

В 1907 заложено два корабля по тех. заданию 1906 года. В 1908 Дума блокирует постройку двух других кораблей. К осени её обходят и в 1909 закладывают оставшиеся два корабля. Поздравляю, вместо четырёх "Севастополей", вы получили два "Севастополя" и два инвалида. Отличная программа.

Аскольд написал:

#1116898
Неет, на составление проекта дредноута тоже.

Изменения проекта случились как ответ на задержку, вызванную отказом Думы. Согласно концепту программы, корабли должны были быть новейшими.

Аскольд написал:

#1116898
Я про эсминцы

По моему, вы уже утратили способность внятно формулировать свои мысли. Количество смен темы уже не поддаётся подсчёту. Вы всерьёз полагаете, что все эти игры в слова представляют для меня интерес?

Аскольд написал:

#1116898
Отработанный проект, более ранний заказ материалов.

Срок строительства "Александра 3" ничем принципиально не отличается от "Победы".

Аскольд написал:

#1116898
Но не в 1898 ведь?

Готовность к строительству определялась навигационными условиями. "Ослябю" спустили поздней осенью, в конце навигации, а работы на стапеле с будущим "Бородино" начали весной, в начале навигации. Стапели под "Орла" и "Александра" освободились лишь в 99-м. Добро пожаловать в Россию.

Аскольд написал:

#1116898
Опять

Мимо.

Аскольд написал:

#1116898
отдельный вопрос про французских "агентов влияния"

Единственная здравая мысль во всём сообщении.

Аскольд написал:

#1116898
доверие

Доверие к кому? К предателям?

 

#227 13.12.2016 18:43:57

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5760




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

QF написал:

#1116942
1. Вы не читали тему. 2. Вы не понимаете русский язык. 3. Вы понимаете русский язык, но обсуждаемые темы чрезмерно сложны для вас.

Выберите 1, 2 или 3.

Не стройте из себя "сверхчеловека". Но я вас понимаю - ломка устоявшихся взглядов...

QF написал:

#1116942
В ассигнованиях на судостроение.

Всё там есть. Видно кто составлял первоначальную смету, не поинтересовался наличием всех резервных фондов.

QF написал:

#1116942
Вам уже многократно было сказано - от отказа Думы финансировать программу.

Что не помешало отчего-то готовность до 80% довести к 1912, а потом три года при наличии денег эти 20% достраивать. Или морведу все же стоило иначе выставить приоритеты по строительству севастополей в рамках имеемых им ресурсов в 1909-11? Только отчего-то все время забываете, что одновременно с отказом думы финансировать программу, сам морвед из денег на судостроение забирал на левые траты.

QF написал:

#1116942
Нужна не меньшая сумма. Нужна достаточная.

От урезания расходов на ЧФ она остается достаточной. Просто была бы не 126, а 109 млн.

QF написал:

#1116942
Не было никакой утверждённой программы 1907-1911.

Сами приводили:

QF написал:

#1116215
"Комиссия приняла следующие постановления, которые и были утверждены на заседании думы:
1) Признать наличие дееспособного флота необходимым для соответствующей обороны государства.
2) Признать, что планомерное и целесообразное воссоздание флота возможно: а) лишь после коренной реорганизации морского ведомства и б) при условии предварительного утверждения в законодательном порядке финансовой судостроительной программы, охватывающей продолжительный период времени.
3) Кредиты на сооружение линейных кораблей на 1908 год отклонить.
4) Кредиты на окончание уже начатых судов, а также все кредиты на артиллерию утвердить.
5) Кредиты на сооружение миноносцев, плавучей базы и подводных лодок утвердить.
6) Обратить внимание морского министерства на необходимость окончания вышеуказанных строющихся и предназначенных к постройке судов в кратчайший срок.
7) Обратить внимание морского министерства на настоятельную необходимость:
а) использования всего навигационного времени для плавания судов активного флота;
б) в частности нахождения черноморского флота в кампании не менее 10 месяцев в году."

QF написал:

#1116942
Крейсера это "Измаилы" и "Светланы".

Не, это программа 12 года. В 1907 утверждают "малую", из которой и выпали крейсера.

QF написал:

#1116942
В 1907 заложено два корабля по тех. заданию 1906 года. В 1908 Дума блокирует постройку двух других кораблей. К осени её обходят и в 1909 закладывают оставшиеся два корабля. Поздравляю, вместо четырёх "Севастополей", вы получили два "Севастополя" и два инвалида. Отличная программа.

Зато получаю их к 1912-13, а не в конце 1914 года. Два инвалида в 1912 полезнее двух дредноутов в конце 1914.

QF написал:

#1116942
Изменения проекта случились как ответ на задержку, вызванную отказом Думы. Согласно концепту программы, корабли должны были быть новейшими.

Я вас правильно понял, если бы не отказ Думы, то заложили бы не новейшие корабли?

QF написал:

#1116942
По моему, вы уже утратили способность внятно формулировать свои мысли. Количество смен темы уже не поддаётся подсчёту. Вы всерьёз полагаете, что все эти игры в слова представляют для меня интерес?

Ничего подобного, никаких смен тем, с самого начала указывал на примеры действий морведа, которые подрывают доверие к его дееспособности.
Неприятно признавать, что морвед поступал предательски?

QF написал:

#1116942
Срок строительства "Александра 3" ничем принципиально не отличается от "Победы".

Результат "нового судостроения". Более ранняя закладка и третий корабль в серии и дают дополнительный киль здесь.

QF написал:

#1116942
Готовность к строительству определялась навигационными условиями. "Ослябю" спустили поздней осенью, в конце навигации, а работы на стапеле с будущим "Бородино" начали весной, в начале навигации. Стапели под "Орла" и "Александра" освободились лишь в 99-м. Добро пожаловать в Россию.

И каким тогда образом морвед хотел выполнить программу в 1903 году, ведь под эту дату он изначально просил ассигнования? Еще одно доказательство неумения морведа планирования.

QF написал:

#1116942
Мимо.

Неа. Тянули с 1895 года. Иначе не заложили бы реальную "Победу".

QF написал:

#1116942
Доверие к кому? К предателям?

QF написал:

#1116942
Единственная здравая мысль во всём сообщении.

О чем я тоже ранее писал, главные предатели - чиновники в погонах и без...

 

#228 14.12.2016 19:20:06

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Аскольд написал:

#1116970
Не стройте из себя "сверхчеловека". Но я вас понимаю - ломка устоявшихся взглядов...

Человек пришёл в тему, посвященную модернизации "Андрея Первозванного", в рамках которой многократно был задан вопрос о причинах затягивания работ на "Андрее Первозванном" и на него многократно был дан ответ, что это связано, помимо всего прочего, с модернизацией "Андрея Первозванного". На десятой страницы данной темы, этот человек задаёт вопрос о том, как повлияла модернизация "Андрея Первозванного" на его строительство. Получив, вместо прямого ответа "определяющим фактором строительства "Андрея Первозванного" стала его модернизация" сдержанное предложение перечитать тему, а в случае невозможности сделать это, изучить русский язык или заняться самосовершенствованием, человек пытается снисходительно похлопать по плечу того, кто послал его искать в теме, посвященной модернизации "Андрея Первозванного", влияние означенной модернизации на строительство "Андрея Первозванного".

Аскольд написал:

#1116970
Всё там есть.

Там есть 2,7 млн. Больше там нет ровным счётом ничего.

Аскольд написал:

#1116970
Что не помешало отчего-то готовность до 80% довести к 1912, а потом три года при наличии денег эти 20% достраивать.

Непринятие программы Думой сделало невозможным незамедлительное выделение средств на модернизацию предприятий. Данный вопрос пришлось поднимать после де-факто закладки кораблей. Запоздалая модернизация привела к увеличению достроечного периода. Включая сюда очередное урезание Думой затребованных на модернизацию средств.

Аскольд написал:

#1116970
Просто была бы не 126, а 109 млн.

Это и есть "недостаточно".

Аскольд написал:

#1116970
Сами приводили

Это не утверждённая программа. Также как часть не целое.

Аскольд написал:

#1116970
Не, это программа 12 года. В 1907 утверждают "малую", из которой и выпали крейсера.

"Стратегические основания для плана войны на море"

Аскольд написал:

#1116970
Зато получаю их к 1912-13

Это почему вы так решили?

Аскольд написал:

#1116970
Два инвалида в 1912 полезнее двух дредноутов в конце 1914.

Что такое было в 1912 для чего были нужны и достаточны два таких корабля? Война с ФОМ, который в 1912-1913 уже включал в себя "Нассау", "Гельголанды" и "Кайзеры"?

Аскольд написал:

#1116970
Я вас правильно понял, если бы не отказ Думы, то заложили бы не новейшие корабли?

Если бы не отказ Думы, то в 1908 году заложили бы новейшие, на 1908-й год, корабли.

Аскольд написал:

#1116970
никаких смен тем

Вы от балтийской линейной эскадры донесменялись до черноморских эсминцев.

Аскольд написал:

#1116970
Результат "нового судостроения". Более ранняя закладка и третий корабль в серии и дают дополнительный киль здесь.

Вы прям посреди строящегося корпуса "Громобоя" закладываться собрались? Хотя, с вас станется...

Аскольд написал:

#1116970
И каким тогда образом морвед хотел выполнить программу в 1903 году, ведь под эту дату он изначально просил ассигнования? Еще одно доказательство неумения морведа планирования.

Мне теперь ещё и заниматься вашим просвещением на предмет программы 1898? Нет, спасибо.

Аскольд написал:

#1116970
Неа. Тянули с 1895 года. Иначе не заложили бы реальную "Победу".

«Программа для нужд Дальнего Востока» была сформулирована 27-го декабря 1897-го года. Работы над будущей реальной "Победой" начались в мае 1898-го.

Аскольд написал:

#1116970
О чем я тоже ранее писал, главные предатели - чиновники в погонах и без

Вы это сделали в своей неподражаемой манере - обвинив тех людей, которые делали хоть что-то, в том, что они ничего не делали.

 

#229 15.12.2016 22:44:24

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3370




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

QF написал:

#1117367
такое было в 1912 для чего были нужны и достаточны два таких корабля? Война с ФОМ, который в 1912-1913 уже включал в себя "Нассау", "Гельголанды" и "Кайзеры"?

Скорее "чего в 1912 году НЕ было" - Кильского канала, способного пропускать дредноуты. Трудно поверить, что в этой ситуации немцы сосредоточити бы дредноуты против РИФ, а против Англии - броненосцы.

 

#230 16.12.2016 00:23:56

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5760




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

QF написал:

#1117367
этот человек задаёт вопрос о том

Путаете с кем-то! Я поставил под сомнение конспирологическую версию с думой и высказал мнение, что у морведа тоже вина есть!

QF написал:

#1117367
Там есть 2,7 млн. Больше там нет ровным счётом ничего.

А специальный фонд судостроения?

QF написал:

#1117367
Непринятие программы Думой сделало невозможным незамедлительное выделение средств на модернизацию предприятий. Данный вопрос пришлось поднимать после де-факто закладки кораблей. Запоздалая модернизация привела к увеличению достроечного периода. Включая сюда очередное урезание Думой затребованных на модернизацию средств.

Балтийский завод это делал за счет запасного капитала в частности. Франко-русский завод - частный...
Но заказ на КМУ франко-русский завод получил только в начале 1911. Вины с думы никто не снимает, но не должен был ли морвед также не забирать "судостроительные" деньги и не тратить их на другие цели и не закладывать в смету траты на не нужные постройки, а перенаправить их на строительство линкоров? Сколько там в итоге пару баянов строили, в 1910 закончили? И при этом надеяться на то, что более сложные корабли, да в большом числе построят в 4 года?

QF написал:

#1117367
Это и есть "недостаточно".

Для постройки 4 линкоров при их стоимости в 21 млн. каждый?!

QF написал:

#1117367
"Стратегические основания для плана войны на море"

Которые МГШ сам разнобоко воспринимал. Пишет хорошо бы пару эскадр против Германии к 1920 и тут же заявляет, что можно и 8 линкорами обойтись. Кроме того, МГШ, а не я, пишет что нужно "в 1912 году постройку одного отряда линейных судов, 40 подводных лодок и 90 миноносцев". И далее разрабатывает 4 варианта судостроительных программ (не из финансовых соображений часом?), при этом только в варианте №2 фигурируют две эскадры на Балтике. Отчего-то предлагает вариант строительства 2 линкоров и кучи легких сил, о которых вы говорите что они не нужны если нет линкоров.
И как понимать МГШ, ему сколько новых линкоров надо - 16 или 8?

QF написал:

#1117367
Это почему вы так решили?

Закладка в 1907 и 1909, строительство 4 года :)

QF написал:

#1117367
Что такое было в 1912 для чего были нужны и достаточны два таких корабля? Война с ФОМ, который в 1912-1913 уже включал в себя "Нассау", "Гельголанды" и "Кайзеры"?

"Стратегические основания для плана войны на море" :)
"«Ввиду же крайне опасного нашего положения на Балтийском море создание сил и средств, согласно плану, должно вестись с таким расчетом, чтобы закончить в 1912 году постройку одного отряда линейных судов, 40 подводных лодок и. 90 миноносцев».".
Встречный вопрос, тогда какие претензии к думе, если при самом оптимистичном варианте севастополи были бы боеготовы в первой половине 1913 года ведь "ФОМ, который в 1912-1913 уже включал в себя "Нассау", "Гельголанды" и "Кайзеры".
С 1911 деньги на флот начали давать без особых проблем, но где легкие силы? Зато заказ потенциальному противнику "совершенных" легких крейсеров легко проглядывает, погнался поп за дешевизной...

QF написал:

#1117367
Вы от балтийской линейной эскадры донесменялись до черноморских эсминцев.

Скорее наоборот, про непостроенные "тартары" прозвучало в самом начале.

QF написал:

#1117367
Вы прям посреди строящегося корпуса "Громобоя" закладываться собрались? Хотя, с вас станется...

"Славу" разве не через 1,5 месяца после спуска "Суворова" заложили?...

QF написал:

#1117367
Мне теперь ещё и заниматься вашим просвещением на предмет программы 1898? Нет, спасибо.

Уж кто кого просвещает :)

QF написал:

#1117367
«Программа для нужд Дальнего Востока» была сформулирована 27-го декабря 1897-го года. Работы над будущей реальной "Победой" начались в мае 1898-го.

А куда дели программу 1895 года, по которой закладки как раз и предполагались? Три года тянули с "улучшенной Полтавой"...

QF написал:

#1117367
Вы это сделали в своей неподражаемой манере - обвинив тех людей, которые делали хоть что-то, в том, что они ничего не делали.

Нет, это вы в своей неподражаемой манере обвиняете всех поголовно, на примере одной паршивой овцы всё стадо таким считаете.
Я обвиняю только тех кто

Аскольд написал:

#1116151
Главные предатели - чиновники с погонами и без, ворующие, не работающие, продающие военные планы противникам.

Кто не ворует, работает и не изменяющие присяге - не предатели.

QF написал:

#1117367
делали хоть что-то, в том, что они ничего не делали

Начинайте собирать петицию о награждении бывшего руководства строительства космодрома "Восточный" - они тоже хоть что-то делали, особенно в срок... :)

 

#231 16.12.2016 09:19:54

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Аскольд написал:

#1117750
Путаете с кем-то!

Аскольд написал:

#1116898
Простите, но какие это могут быть объективные причины не тратить порядка 40% запрашиваемых сумм? На 40% сократили объем запланированных работ на этот год?

Это не вы?

Аскольд написал:

#1117750
А специальный фонд судостроения?

Не был ассигнован на судостроение в рассматриваемый год.

Аскольд написал:

#1117750
Балтийский завод

Речь вообще не про верфи.

"Доводить сейчас выпуск брони до 10 тыс. т нецелесообразно, так как корабли могут быть готовы к осени 1913 г. (т.е. окончанию навигации). При уменьшении выпуска брони до 7,5 тыс. т корабли могут быть готовы к весне 1914 г. (к началу новой навигации). При этом будет сэкономлена сумма 1 15060руб., которую можно пустить на другие нужды".

1909-1913 это и есть изначально заявленные четыре года на постройку.

Аскольд написал:

#1117750
Закладка в 1907 и 1909, строительство 4 года

Строительство в 4 года возможно лишь без противодействия Думы.

Аскольд написал:

#1117750
Для постройки 4 линкоров при их стоимости в 21 млн. каждый?!

"В настоящее время из произведенного конкурса выясняется, что каждый линейный корабль около 22 тыс. т. водоизмещением, по современным заданиям, обойдется не менее 30 млн. руб., без запасного комплекта орудий и запасного боевого снабжения, т. е. дороже, чем предполагалось по вышеупомянутому распределению, на 9 млн. рублей."

Аскольд написал:

#1117750
Которые МГШ сам разнобоко воспринимал

Он её всегда воспринимал однозначно. Это вы никак не можете совместить у себя в голове долгосрочные и краткосрочные планы, не говоря уже о задачах.

Аскольд написал:

#1117750
И как понимать МГШ, ему сколько новых линкоров надо - 16 или 8?

Понимать МГШ желательно путём использования головного мозга.

"решение задачи надежной обороны Балтийского моря может быть достигнуто при посредстве флота, способного в открытом море бороться с флотом Германии, морской генеральный штаб полагал необходимым построить к 1920 году две эскадры"

Этот вариант называется "выиграть генеральное сражение".

«Сухопутной армии важно быть уверенной, что морские силы Империи в этих водах в состоянии помешать, а в крайности затянуть десант восточнее меридиана р. Наровы. Положение сухопутной армии было бы более обеспеченным, если указанная граница, по имеющимся морским средствам, могла бы быть отодвинута западнее, к меридиану Ревеля, а еще лучше Аланд — Моонзунд»
...
Для выполнения вышеуказанных задач флота Морским генеральным штабом был определен состав сил и средств, потребных для их достижения, и сроки, к которым по условиям военно-политической обстановки наши морские силы должны быть доведены до указанного состава.

Эти силы и средства определяются нижеследующими:

На Балтийском море: а) одна эскадра в полном составе из 8 линейных кораблей, 4 броненосных крейсеров, 9 крейсеров и 36 минных судов, б) 54 миноносца специального типа и 36 подводных лодок, в) резервный отряд, состоящий из имеемых в настоящее время судов.


Этот вариант называется "оборона побережья".

Аскольд написал:

#1117750
тогда какие претензии к думе

Она сорвала завершение строительства первого отряда линкоров к 1912 году и полной эскадры к 1917-му.

Аскольд написал:

#1117750
ведь "ФОМ, который в 1912-1913 уже включал в себя "Нассау", "Гельголанды" и "Кайзеры"

«Эта эскадра из 8 новейших кораблей по силе будет равна 8 новейшим германским кораблям, а следовательно германцы будут иметь перевес только числом устаревших кораблей»

Если вынести Цветкова за скобки, то 27 июля 1907 ГК "Севастополей" виделся как 378 кг на 975 м/с.
Вес бортового залпа:

"Севастополь" - 4536 кг

"Кайзер" - 4050 кг
"Гельголанд" - 3240 кг
"Нассау" - 2416 кг

"Севастополь" равен сильнейшим и всё прочее заметно слабее его. Оценка ситуации МГШ - верна. Про то, что один отряд достаточен против ФОМ у него ничего нет. Постройка первого отряда к 1912 году  есть необходимое условие для выполнения программы в целом.

"Силы эти надо довести до указанного состава к 1917 г., т. е. за три года до готовности германского флота."

Ваше предложение подразумевает использование проекта пушки от 18 июля 1906 с её 332 кг на 914 м/с. Тех. задание варьировалось в пределах 8-10 орудий, следовательно, бортовой залп не более 3320 кг. Слабее "Кайзера", равно "Гельголанду" и сильнее лишь "Нассау". Противоречит концепции.

Аскольд написал:

#1117750
Скорее наоборот, про непостроенные "тартары" прозвучало в самом начале.

Видите, вы умудряетесь сменять тему даже в обсуждении смены вами темы. "Что сделано" и "когда сделано" это две разные вещи.

Аскольд написал:

#1117750
"Славу" разве не через 1,5 месяца после спуска "Суворова" заложили?

При чём тут дата установки таблички?

Аскольд написал:

#1117750
Уж кто кого просвещает

Я - вас.

Аскольд написал:

#1117750
А куда дели программу 1895 года

Программа 1895 года создавалась из расчёта полной изоляции Японии и в принципе не подразумевала наличия у неё линейного флота. Отсюда и колониальные "пересветы".

Аскольд написал:

#1117750
вы в своей неподражаемой манере обвиняете всех поголовно

Всех? Когда я это сделал?

Аскольд написал:

#1117750
Кто не ворует, работает и не изменяющие присяге - не предатели.

Это, наверное, про Милюкова, Гучкова и Родзянко.

Отредактированно QF (16.12.2016 09:21:45)

 

#232 17.12.2016 15:31:24

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5760




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

QF написал:

#1117776
Это не вы?

Я, но уже ПОСЛЕ комментария про конспиралогию. И вы, кстати, не ответили, почему не успевал морвед в течении года все запрошенное по смете на текущий год освоить, а делал это в течении нескольких лет...

QF написал:

#1117776
Не был ассигнован на судостроение в рассматриваемый год.

На 1907 год он был.

QF написал:

#1117776
Речь вообще не про верфи.

"Доводить сейчас выпуск брони до 10 тыс. т нецелесообразно, так как корабли могут быть готовы к осени 1913 г. (т.е. окончанию навигации). При уменьшении выпуска брони до 7,5 тыс. т корабли могут быть готовы к весне 1914 г. (к началу новой навигации). При этом будет сэкономлена сумма 1 15060руб., которую можно пустить на другие нужды".

1909-1913 это и есть изначально заявленные четыре года на постройку.

А были задержки по поставке брони? Именно, что не про верфи! Повторю - верфи могут выполнить СВОЕ обещание и предъявить к испытания корабли через 48 месяцев, но только без организационнных проволочек со стороны морведа и своевременного выполнения заказов контрагентами, в т.ч. и частных, и да, с учетом выделения необходимых средств думой. В начале 1911 деньги выделили в запрашиваемом объеме, но за 1912 рост готовность лишь порядка 6%. Не из-за того, что "Подобных задержек в работе было так мно­го, что администрация Адмиралтейского завода только в феврале 1912 г. уволила 150 рабочих "из-за отсутствия работы".".
"В начале 1912 г. стало известно, что на вооружение принят новый 305-мм снаряд "образ­ца 1911 г.", который отличался по массе и размерам. Это повлекло пол­ную переработку чертежей оборудо­вания снарядных погребов, а также устройств погрузки и подачи (талей, храп-ковшей, рельсов и др.).". Ваше видение разруливания этой проблемы, если допустить что с конца 1908 севастополи строятся при полном финансировании. Пойдут ли на переделки и какого объема они будут по срокам?

QF написал:

#1117776
1909-1913 это и есть изначально заявленные четыре года на постройку.

Т.е. боеготовы в идеале к середине 1913?

QF написал:

#1117776
Строительство в 4 года возможно лишь без противодействия Думы.

Плюс без разгильдяйства морведа.
"На это обратил внимание думских деятелей депутат Н. В. Савич, который отметил в своем докладе: "Самым печальным обстоятельством, несомненно, надо признать то, что Морское ве­домство, зная о ненормальной деятельности за­вода, не приняло надлежащих мер к урегулиро­ванию дел последнего и даже, по-видимому, поощряло заводское управление все к новым и новым непосильным для завода затратам, так как, щедро выдавая авансы, предоставляло ему возможность все более и более запутывать свое финансовое положение".".
Читаешь отчеты морведа с их двойной бухгатерией и явным описанием "финансовых пирамид" и задаешься вопросом - ребята страх потеряли или тупые такое царю прямо писать или понимали, что сверять цифры он не будет?...

QF написал:

#1117776
Понимать МГШ желательно путём использования головного мозга.

Так давайте это делать двоем.

QF написал:

#1117776
"решение задачи надежной обороны Балтийского моря может быть достигнуто при посредстве флота, способного в открытом море бороться с флотом Германии, морской генеральный штаб полагал необходимым построить к 1920 году две эскадры"

Этот вариант называется "выиграть генеральное сражение".

"Однако, учитывая задачу для балтийского флота на ближайшие два десятилетия — «лишь задержание противника в преддверии Финского залива», решения ее «следует искать путем посильного использования естественных позиций и природных особенностей Балтийского моря».".

Может быть и "выиграть" у своих берегов, но ни о каком господстве на море речи не идет.

QF написал:

#1117776
Эти силы и средства определяются нижеследующими:

На Балтийском море: а) одна эскадра в полном составе из 8 линейных кораблей, 4 броненосных крейсеров, 9 крейсеров и 36 минных судов, б) 54 миноносца специального типа и 36 подводных лодок, в) резервный отряд, состоящий из имеемых в настоящее время судов.

Этот вариант называется "оборона побережья".

Нет, это то, что было изначально озвучено в докладе Брусилова и послужило базой для разработки "Стратегических оснований". Но и они менялись и пришли к тому что, "Намечая развертывание сил в этом районе и учитывая перспективы и обстановку боя здесь, а также и то обстоятельство, что часть германских сил (половина) вероятно будет оставлена против Франции, морской генеральный штаб полагал достаточным для задержания противника при его стремлении форсировать Финский залив ограничиться одной эскадрой, в составе 8 линейных кораблей.".
Сиречь - "стратегические основания" свелись к постройке 8 линейных кораблей для задержания прорыва немцев через Финский залив.
И повторюсь про программы судостроения. Если бы было иначе, то во всех вариантах для Балтики должно было бы фигурировать две эскадры, Подобно тому как было с 20 летними программами 1881 и 1903 годов.

QF написал:

#1117776
Она сорвала завершение строительства первого отряда линкоров к 1912 году и полной эскадры к 1917-му.

Давайте посчитаем :)
Деньги выделили. Закладка в конце 1908, в конце 1912 предъявляются к испытаниям, при этом не было никаких задержек из-за переделок. На дворе - зима, но пусть. Всё исправно, испытания проводятся без замечания. Боеготовы весной 1913. Это не К 1912. Вы сами верите в такой ход постройки и испытаний? Вина обоюдная.
Вот со второй четверкой да, теоретически могли в 1916 в строй вступить, но с обязательным условием своевременного наличия проекта к 1911. Но и в реале "Измаилы" могли вступить если бы не тянули с разработкой проекта на год, да еще в сторону повышения трудоемкости. Плюс немецкие/австрийские заказы.

QF написал:

#1117776
Ваше предложение подразумевает использование проекта пушки от 18 июля 1906 с её 332 кг на 914 м/с. Тех. задание варьировалось в пределах 8-10 орудий, следовательно, бортовой залп не более 3320 кг. Слабее "Кайзера", равно "Гельголанду" и сильнее лишь "Нассау". Противоречит концепции.

Какие Кайзеры в 1907?! И неужели считаете, что если в реале севы доработали под снаряды обр. 1911, то здесь не будет аналогично в ходе постройки со снарядами обр. 1907 года. Так что оперируйте с "378 кг на 975 м/с".

QF написал:

#1117776
При чём тут дата установки таблички?

Через 1,5 месяца после спуска "Суворова" уже форштевень и ахтерштевень установили на "Славе"...

QF написал:

#1117776
Я - вас.

Только косвено.

QF написал:

#1117776
Программа 1895 года создавалась из расчёта полной изоляции Японии и в принципе не подразумевала наличия у неё линейного флота. Отсюда и колониальные "пересветы".

Программа 1895 года подразумевала постройку только двух "Пересветов" разве или к 1903 должны были пять эбров построить, что подразумевает закладку не позднее 1898 трех эбров? Где готовый проект для них?

QF написал:

#1117776
Всех? Когда я это сделал?

Дума 3 созыва состояла из 442 депутатов, с учетом ротаций несколько больше. И все поголовно были агентами? Или вместо "умысла" следует придерживаться "добросовестного заблуждения"?

QF написал:

#1117776
Это, наверное, про Милюкова, Гучкова и Родзянко.

Если есть доказательства, что будучи депутатами они за "гранты" отдавали голоса за сознательно вредоносные решения, то да - предатели.

 

#233 17.12.2016 18:25:42

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Аскольд написал:

#1118111
И вы, кстати, не ответили, почему не успевал морвед в течении года все запрошенное по смете на текущий год освоить

QF написал:

#1117367
Человек пришёл в тему, посвященную модернизации "Андрея Первозванного", в рамках которой многократно был задан вопрос о причинах затягивания работ на "Андрее Первозванном" и на него многократно был дан ответ, что это связано, помимо всего прочего, с модернизацией "Андрея Первозванного". На десятой страницы данной темы, этот человек задаёт вопрос о том, как повлияла модернизация "Андрея Первозванного" на его строительство. Получив, вместо прямого ответа "определяющим фактором строительства "Андрея Первозванного" стала его модернизация" сдержанное предложение перечитать тему, а в случае невозможности сделать это, изучить русский язык или заняться самосовершенствованием, человек пытается снисходительно похлопать по плечу того, кто послал его искать в теме, посвященной модернизации "Андрея Первозванного", влияние означенной модернизации на строительство "Андрея Первозванного".

Назовите, сколько раз было использовано слово "модернизация" в этой цитате?

Аскольд написал:

#1118111
На 1907 год он был.

Нет, не был.

Аскольд написал:

#1118111
В начале 1911 деньги выделили

Прекрасно. Всего-то спустя три года после запроса. Самое умилительное, что вот этот человек рассуждает о проволочках Морведа.

Аскольд написал:

#1118111
А были задержки по поставке брони?

Если брать за основу готовность осенью 1913, то были. Если весну 1914, то, нет.

Аскольд написал:

#1118111
Ваше видение разруливания этой проблемы

Нет никакой проблемы. Вообще нет. Собственно, постройка "Севастополей" была завершена весной 1914, в полном соответствии с вышепроцитированными планами, учитывающими сознательное сокращение (Думой) поставок брони.

Аскольд написал:

#1118111
Ваше видение

Я вам уже давал своё видение.

Аскольд написал:

#1118111
Т.е. боеготовы в идеале к середине 1913?

Идеальный срок постройки был вообще 3,5 года. При начале строительства в середине весны 1908 года, постройка кораблей были бы завершена в середине осени 1911, а боеготовности они достигли бы в 1912 году.

Аскольд написал:

#1118111
Плюс без разгильдяйства морведа.

И где оно? Был процитирован очередной массив демагогии человека, который не смог разобраться в вопросах работы предприятия и пытается выставить эту свою неспособность в качестве чужой проблемы (это уже что-то за гранью добра и зла).

Аскольд написал:

#1118111
Так давайте это делать двоем.

Жду вас.

Аскольд написал:

#1118111
Может быть и "выиграть" у своих берегов, но ни о каком господстве на море речи не идет.

Это два разных сценария. Вам было процитировано, где именно речь идёт о господстве на море:

"Cчитая, что решение задачи надежной обороны Балтийского моря может быть достигнуто при посредстве флота, способного в открытом море бороться с флотом Германии, морской генеральный штаб полагал необходимым построить к 1920 году две эскадры"

Вы видите этот текст? да/нет

«лишь задержание противника в преддверии Финского залива» - начало части, посвященной обороне побережья.

Аскольд написал:

#1118111
Нет, это то, что было изначально озвучено в докладе Брусилова

Это было озвучено "высочайше одобренного 9 января 1907 г. совместного доклада начальника Генерального штаба и начальника Морского генерального штаба".

Но ваш вопрос заключался в том, что:

Аскольд написал:

#1117750
И как понимать МГШ, ему сколько новых линкоров надо - 16 или 8?

Вам было разъяснено. Теперь вопрос лишь в достаточности ваших умственных способностей.

Аскольд написал:

#1118111
Сиречь - "стратегические основания" свелись к

Нескольким ("несколько" это значит "более одного") вариантам создания флота. После чего из них был выбран один (оборона побережья) и его начали претворять в жизнь.

Аскольд написал:

#1118111
в конце 1912 предъявляются к испытаниям

Аскольд написал:

#1118111
Это не К 1912

"создание сил и средств, согласно плану, должно вестись с таким расчетом, чтобы закончить в 1912 году постройку одного отряда линейных судов"

Корабль в 1912 на испытаниях это и есть завершение строительства в 1912.

Аскольд написал:

#1118111
Вот со второй четверкой да, теоретически могли в 1916

Теоретически было следующее:

"Таким образом, на Балтийском заводе можно немедленно приступить к одновременной постройке трех судов: двух броненосцев и одного крейсера (крупного). При получении заказа только на два броненосца их можно было бы изготовить к приемным испытаниям в течение 3,5‑4 лет (не более 4 лет). Если бы затем были заказаны по тем же чертежам еще два однотипных броненосца, то они были бы выстроены в 2 года и, кроме них, можно было бы еще строить два крейсера.

Таким образом, в 6 лет на Балтийском заводе можно выстроить 4 броненосца и 2 крейсера.
"

Так что в предельно оптимистичном сценарии, с началом строительства в 1908-м, можно было получить все восемь линкоров в 1913. И они были бы боеготовы в 1914-м.

Аскольд написал:

#1118111
Какие Кайзеры в 1907

Никаких Кайзеров в 1907. В том то и дело. Вам наглядно продемонстрировано, насколько хорошо Морвед мог прогнозировать развитие техники вероятного противника. И насколько плохи в этом вы. Точнее, для вас даже термин "прогнозирование" не употребим, ведь это всё уже прошлое.

Аскольд написал:

#1118111
И неужели считаете, что если в реале севы доработали под снаряды обр. 1911, то здесь не будет аналогично в ходе постройки со снарядами обр. 1907 года. Так что оперируйте с "378 кг на 975 м/с".

Конечно считаю, что не будет. Там же сами пушки разные. Обр. 1906 - легче, чем обр. 1907. А при переходе на снаряды обр. 1911 пушка осталась та же.

Первоначальный чертеж орудия МТК утвердил 18 июля 1906 года. Масса его составляла 47,34 т, масса снаряда образца 1907 года — 331,7 кг, заряда — 163,8 кг, начальная скорость снаряда — 914 м/с. Однако 27 июля 1907 года исполняющий должность Главного инспектора морской артиллерии генерал-майор К. Г. Дубров утвердил изменения проекта, касавшиеся увеличения массы орудия до 50,66 т, снаряда — до 378,4 кг, заряда — до 188,4 кг и начальной скорости — до 975 м/с.

"Последние изменения в конструкции были произведены после решения МТК об утверждении чертежей новых 12-дюймовых (305-мм) снарядов образца 1911 года, принятых 18 октября 1910 года. Ввиду того, что изготовление орудий уже началось, дирекция Обухов-ского завода уведомила МТК о том, что новому снаряду массой 470,9 кг может быть обеспечена начальная скорость до 762 м/с при массе заряда 192 кг и сохранении расчетного значения наибольшего давления в канале ствола, равного 2400 кгс/см2, с чем МТК пришлось согласиться."

Попробуете впихивать невпихуемое и вас ждёт повторение истории с 10".

Аскольд написал:

#1118111
Через 1,5 месяца после спуска "Суворова" уже форштевень и ахтерштевень установили на "Славе"

Ну так после спуска. "Громобой" спустили в 1899-м. И в том же году на этом же стапеле стали строить "Александра 3" (спустя примерно три месяца после спуска). Вы же там ажно в 1898-м хотели строить. Придётся это делать прямо посреди "Громобоя".

Аскольд написал:

#1118111
Программа 1895 года подразумевала постройку только двух "Пересветов" разве или к 1903 должны были пять эбров построить, что подразумевает закладку не позднее 1898 трех эбров? Где готовый проект для них?

"Пересвет" это и есть ЭБР программы 1895. Сама программа просуществовала всего два года, но в 1896-м данный проект рассматривался в качестве варианта ЭБР и для Чёрного моря, так что судя по всему он полагался как базовый проект для всей программы. Рассуждения о 12" появились уже после декабря 1897.

Аскольд написал:

#1118111
И все поголовно были агентами

Зачем "все"? Достаточно лидеров крупнейших партий.

Аскольд написал:

#1118111
Если есть доказательства, что будучи депутатами они за "гранты" отдавали голоса за сознательно вредоносные решения, то да - предатели.

Всё проще. Они предали в феврале и это есть исчерпывающее доказательство того, что они - предатели.

Отредактированно QF (17.12.2016 18:29:57)

 

#234 17.12.2016 20:13:16

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12775




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Скорее "чего в 1912 году НЕ было" - Кильского канала, способного пропускать дредноуты. Трудно поверить, что в этой ситуации немцы сосредоточити бы дредноуты против РИФ, а против Англии - броненосцы

п.1 Вы пользуетесь послезнанием. Сами немцы даже в начале 1914 были свято уверены, что при дОлжном дипломатическом обеспечении Британия в войну не вступит. Или и вступит, но далеко не немедленно. А без Британии расклад выходит кислым: Австрия и Италия формально всё ещё союзники, отчего французский флот (самое лучшее в котором "дантоны" и "республики") весь связан на Средиземном море. И если Дания при этом не закрывает проливы (ну не самоубийцы же они), то к межтеатровому манёвру способен ВЕСЬ Хохзее.
п.2 Даже и без дредноутов немцы в состоянии отмобилизовать 12-16 броненосцев.

 

#235 17.12.2016 20:21:20

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12775




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

2 QF & Аскольд:
"Остыньте, горячие финские парни!"
Может, вместо попыток перехода на личности Вы оба, как достойные члены цусимского сообщества, займётесь не мерянием цитатами, а скооперируетесь на создание монографии о финансовом состоянии головотятстве Морведа в 1906-1916?

Потому как одни и те же цитаты, вырванные из контекста, могут складываться в совершенно разные картины. Что Вы оба с успехом и продемонстрировали. А при восстановлении контекста и сведении информации в одину монографию поводы к пикировке исчезнут.

 

#236 17.12.2016 21:21:11

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

У нас принципиально разный контекст.

 

#237 18.12.2016 18:08:15

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13165




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

yuu2 написал:

#1118161
Сами немцы даже в начале 1914 были свято уверены, что при дОлжном дипломатическом обеспечении Британия в войну не вступит. Или и вступит, но далеко не немедленно. А без Британии расклад выходит кислым: Австрия и Италия формально всё ещё союзники, отчего французский флот (самое лучшее в котором "дантоны" и "республики") весь связан на Средиземном море. И если Дания при этом не закрывает проливы (ну не самоубийцы же они), то к межтеатровому манёвру способен ВЕСЬ Хохзее.

Тот факт, что в следующие четыре года Германия заложит 16 капитальных кораблей в 18 000 т, и, к тому же, понимание того, что в будущем Англии придётся считаться с 50 или 60 первоклассными немецкими капитальными кораблям, подразумевает такое изменение факторов реальной силы, что даже спокойная и разумная английская политика обязана прийти к решению сокрушить такого противника прежде, чем его военная мощь станет слишком опасной для положения Англии как мировой державы. Это написал Тирпиц в меморандуме на имя рейхсканцлера Бюлова 13 ноября 1905 г.
Звучит резким контрастом по сравнению с этим:

Некоторые полагают, что в наше время Германия имела возможность установить прямо-таки дружественные отношения с Англией и что только промахи германского государственного искусства, особенно строительство флота, помешали реализации этой возможности. ... Мы не могли приобрести дружбу и покровительство Англии иначе, как превратившись вновь в бедную земледельческую страну. Но средство для существенного улучшения отношений имелось — это было создание германского флота, который сделал бы мысль о нападении на германскую [219] торговлю более рискованной, чем в те времена, когда Бисмарк произнес приведенную выше фразу. В этом смысле германский флот выполнял свое назначение вплоть до июля 1914 года, несмотря на ряд промахов германской дипломатии, и не его вина, если он не смог еще лучше и дольше играть роль гарантии мира. Мне трудно понять, как может господин фон Бетман-Гольвег еще и теперь порицать так называемую флотскую политику, под которой он сам в течении восьми лет подписывался в качестве канцлера
http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/15.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#238 18.12.2016 18:29:23

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5760




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

QF написал:

#1118143
Назовите, сколько раз было использовано слово "модернизация" в этой цитате?

Пример приведете, где я спрашиваю как "повлияла модернизация "Андрея Первозванного" на его строительство"?! Не занимайтесь подтасовкой. Я спрашивал почему морвед стабильно не мог в течении года освоить выделенные суммы - без применительно к "Андрею" и "Павлу".

QF написал:

#1118143
Нет, не был.

Роспись 1907 года, параграф 27.

QF написал:

#1118143
Прекрасно. Всего-то спустя три года после запроса. Самое умилительное, что вот этот человек рассуждает о проволочках Морведа.

Предлагаете игнорировать проволочки морведа?!

QF написал:

#1118143
Если брать за основу готовность осенью 1913, то были. Если весну 1914, то, нет.

Вот это и есть демагогия. Закрытие навигации не учитываете, а заодно экономию?
Касательно брони:
"Оба завода, Обуховский и Ижорский, по заявлению их начальников, в совокупности могут при существующих средствах изготовить требующееся количество брони в указанное время, причем Ижорский завод, кроме выполнения своего заказа, берет на себя обязанность отливать и прокатывать для Обуховского завода всю броню толщиною выше 4 дм.; более тонкую броню Обуховский завод может изготовлять самостоятельно.".
Т.е. производственные мощности достаточные.
"К этому начальник Ижорского завода добавил, что заводу в обоих случаях не потребуется отпускать особых средств для оборудования броневых мастерских, кроме выдачи аванса в счет заказа.".
Т.е. и деньги выделять на подготовку ижорского завода не надо.

QF написал:

#1118143
Нет никакой проблемы. Вообще нет.

Т.е. переделок под снаряды обр. 1911 не потребуется если линкоры сразу начнутся строиться при полном финансировании?! За три года какая степень готовности будет тогда по сравнению с реалом к моменту необходимых переделок?

QF написал:

#1118143
Идеальный срок постройки был вообще 3,5 года. При начале строительства в середине весны 1908 года, постройка кораблей были бы завершена в середине осени 1911, а боеготовности они достигли бы в 1912 году.

Не притягивайте искаженные факты! Где говорится про гарантированные 3,5 года? "При получении заказа только на два броненосца их можно было бы изготовить к приемным испытаниям в течение 3,5‑4 лет (не более 4 лет).".
Гарантий что именно в 3,5 года уложаться - нет! Причем это цифры Балтийского завода. Адмиралтейский прямо пишет: "Таким образом, если не будет отступлений от чертежей во время постройки и Франко-Русский завод построит (опасаться неисполнения чего нет оснований) механизмы, то первые два броненосца могут быть через 4 года готовы к испытаниям по корпусу.".
Откуда начало строительство в середине весны, когда нет документации для постройки, когда нужно еще упомянутые вам "8 месяцев", не заготовлены материалы? Так что в идеале закладка лишь осенью 1908, осенью 1912 предъявление к испытания, сами испытания, причем на примере "Ал 3" видно, как у нас проходили испытания осенью. Боеготовность переносится на весну 1913.

QF написал:

#1118143
И где оно? Был процитирован очередной массив демагогии человека, который не смог разобраться в вопросах работы предприятия и пытается выставить эту свою неспособность в качестве чужой проблемы (это уже что-то за гранью добра и зла).

Он хоть с документами работал, вы же только в основе на Петрова опираетесть и выдержки на истмате. Вместо оговора человека вам следовало указать в чем конкретно ошибочность его суждений.

QF написал:

#1118143
"Cчитая, что решение задачи надежной обороны Балтийского моря может быть достигнуто при посредстве флота, способного в открытом море бороться с флотом Германии, морской генеральный штаб полагал необходимым построить к 1920 году две эскадры"

Вы видите этот текст? да/нет

«лишь задержание противника в преддверии Финского залива» - начало части, посвященной обороне побережья.

Вижу, как и то, что желание перешло в действительность. Часом не финансовой стороной вопроса это было обусловлено?

QF написал:

#1118143
Это было озвучено "высочайше одобренного 9 января 1907 г. совместного доклада начальника Генерального штаба и начальника Морского генерального штаба".

Это и есть "доклад Брусилова" -  "Всеподданнейший доклад Морского Генерального Штаба о состоянии, воссоздании и реорганизации ФЛОТА", составленный в конце декабря 1906 года. "Стратегические основания" были приняты позже.

QF написал:

#1118190
Нескольким ("несколько" это значит "более одного") вариантам создания флота. После чего из них был выбран один (оборона побережья) и его начали претворять в жизнь.

А почему такой куцый? Вариант мог быть только одни - четкая программа на две эскадры для Балтики. Сколько и в каком порядке строить, а не куцая табличка в виде приложения к смете.

QF написал:

#1118143
"создание сил и средств, согласно плану, должно вестись с таким расчетом, чтобы закончить в 1912 году постройку одного отряда линейных судов"

Корабль в 1912 на испытаниях это и есть завершение строительства в 1912.

Вы там говорили про вопросы работы предприятия. Разве оконченная постройка подразумевает предъявление к испытаниям или всеже подписание акта приемки требуется? :)

QF написал:

#1118143
Так что в предельно оптимистичном сценарии, с началом строительства в 1908-м, можно было получить все восемь линкоров в 1913. И они были бы боеготовы в 1914-м.

С учетом того, что "Если бы затем были заказаны по тем же чертежам еще два однотипных броненосца. Т.е. закладка в 1912 очередных севастополей. И опять путаете боеготовность и предъявление к испытаниям.

QF написал:

#1118143
Вам наглядно продемонстрировано, насколько хорошо Морвед мог прогнозировать развитие техники вероятного противника. И насколько плохи в этом вы. Точнее, для вас даже термин "прогнозирование" не употребим, ведь это всё уже прошлое.

Прогнозирование техники не означает, что в прогнозировании и планировании организации производства и финансах морвед не страдал. Огульно меня не обвиняйте на пустом месте!

QF написал:

#1118143
Конечно считаю, что не будет. Там же сами пушки разные. Обр. 1906 - легче, чем обр. 1907. А при переходе на снаряды обр. 1911 пушка осталась та же.

Линкор закладывается в середине 1907, в середине 1907 принимается решение о создании новой пушки и эта пушка не попадет на строящийся линкор?!

QF написал:

#1118143
Попробуете впихивать невпихуемое и вас ждёт повторение истории с 10".

Так морвед и повторил указанную историю, приняв снаряд обр. 1911.

QF написал:

#1118143
Ну так после спуска. "Громобой" спустили в 1899-м. И в том же году на этом же стапеле стали строить "Александра 3" (спустя примерно три месяца после спуска). Вы же там ажно в 1898-м хотели строить. Придётся это делать прямо посреди "Громобоя".

Не хватайтесь за соломинку!

Аскольд написал:

#1117750
"Славу" разве не через 1,5 месяца после спуска "Суворова" заложили?...

Аскольд написал:

#1116970
Тянули с 1895 года. Иначе не заложили бы реальную "Победу".

Аскольд написал:

#1116704
Но почему не было других закладок в 1898-99?

И забыли, что речь шла о пересветах вместо бородинцев? Т.е. после "Громобоя" в 1899 закладывается победообразный "Ал 3" и параллельно другие систершипы на других верфях. Раз морвед оказался не способным подготовить к 1898 проект 12" эбра и заложить оный в 1898 заместо 10" Победы, а затем начать их постройку в 1899 году.

QF написал:

#1118143
"Пересвет" это и есть ЭБР программы 1895. Сама программа просуществовала всего два года, но в 1896-м данный проект рассматривался в качестве варианта ЭБР и для Чёрного моря, так что судя по всему он полагался как базовый проект для всей программы. Рассуждения о 12" появились уже после декабря 1897.

Ну и где хваленое прогнозирование морведа качательно ГК эбров? Т.е. нормально в 1898 планировать закладку кораблей по проекту 3-х летней давности?

QF написал:

#1118143
Зачем "все"? Достаточно лидеров крупнейших партий.

Ничего подобного, в партиях достаточно и других членов со своим мнением, которые не будут плясать под дудку лидера. Кроме того, большую роль, как бы не главную, играют члены комиссий по бюджету и обороне. Например звегинцова тоже охарактеризуете как агента влияния? Тех же депутатов от "крестьян" трудно заподозрить в измене, а вот именно в своем бытовом видении, что главное армия, а не флот, т.е. просто в субъективизме - легко, судя по их выступлениям.

QF написал:

#1118143
Всё проще. Они предали в феврале и это есть исчерпывающее доказательство того, что они - предатели.

Применительно к событиям 1917 года, хотя еще спорно, кто был больший предатель. К отношениям 1908-09 это притягивать никак нельзя. Если Колчака считаете шпионом (минимум), то и золотое оружие он не заслуженно получил в РЯВ?

 

#239 18.12.2016 18:38:01

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5760




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

yuu2 написал:

#1118165
Может, вместо попыток перехода на личности Вы оба, как достойные члены цусимского сообщества, займётесь не мерянием цитатами, а скооперируетесь на создание монографии о финансовом состоянии головотятстве Морведа в 1906-1916?

Потому как одни и те же цитаты, вырванные из контекста, могут складываться в совершенно разные картины. Что Вы оба с успехом и продемонстрировали. А при восстановлении контекста и сведении информации в одину монографию поводы к пикировке исчезнут.

Я даже и не пытался. Проблема в том, что мой оппонент такие первичные документы как стенографические отчеты обсуждений госдумой бюджета морведа считает демагогией, заодно и ряд выводов Цветкова по строительству севастополей.

Для корректного интерпретирования существующих источников нужны посредники, особенно когда формулировки того времени могут сейчас означать другое, либо разъясняющих спорную трактовку.

Например - согласно стенограммам следует что в 1909 дума выделила деньги на строительство пяти эсминцев на Черном море...

Отредактированно Аскольд (18.12.2016 18:43:22)

 

#240 18.12.2016 18:50:10

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12775




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Это написал Тирпиц в меморандуме на имя рейхсканцлера Бюлова 13 ноября 1905 г.
Звучит резким контрастом по сравнению с этим:

Дык, кто ж немцам доктор, если два их штаба за 10 лет так и не договорились о характере грядущей войны?

Отчего адмирал-штаб вёл совсем не ту войну и не против того противника, что генеральный штаб армейцев.

 

#241 18.12.2016 19:18:12

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9262




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Аскольд написал:

#1118111
Программа 1895 года подразумевала постройку только двух "Пересветов" разве или к 1903 должны были пять эбров построить, что подразумевает закладку не позднее 1898 трех эбров? Где готовый проект для них?

В Flottes de combat (1897, ЕМНИП) все 5 ЭБР пр. 1895 (Пересвет, Ослябя, Победа, Бородино, Орел) указаны как типа Пересвет.

 

#242 18.12.2016 19:32:34

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5760




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Эд написал:

#1118340
В Flottes de combat (1897, ЕМНИП) все 5 ЭБР пр. 1895 (Пересвет, Ослябя, Победа, Бородино, Орел) указаны как типа Пересвет.

Спасибо! Да и генерал-адмирал дал указание заложить в 1898 году пару пересветов после осляби и богини. Уж лучше бы заложили...

 

#243 19.12.2016 09:42:31

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Аскольд написал:

#1118322
Я спрашивал почему морвед стабильно не мог в течении года освоить выделенные суммы - без применительно к "Андрею" и "Павлу"

Он действительно так до сих пор и не понял.

Морвед не мог их освоить, потому как было решено модернизировать "Андрея", "Павла", "Иоанна" и "Евстафия", что нарушило запланированный график работ по ним и, соответственно, освоение средств.

Аскольд написал:

#1118322
Роспись 1907 года, параграф 27

Не было ассигновано.

Аскольд написал:

#1118322
Предлагаете игнорировать проволочки морведа?!

Вы их сначала покажите.

Аскольд написал:

#1118322
Вот это и есть демагогия. Закрытие навигации не учитываете, а заодно экономию?

Нет. Вам было показано как именно ограниченная модернизация завода привела к увеличению достроечного периода и что ответственна за ограничения опять Дума.

Аскольд написал:

#1118322
Т.е. и деньги выделять на подготовку ижорского завода не надо

При условии выполнения им только своей части заказа. На деле же, Обуховский не стал выполнять заказы по броне и орудиям одновременно. Потому, Ижорскому пришлось выполнять весь заказ. Отсюда и потребность в его модернизации.

Аскольд написал:

#1118322
Т.е. переделок под снаряды обр. 1911 не потребуется если линкоры сразу начнутся строиться при полном финансировании?

При закладке в 1909, переделка была успешно произведена. Будут ли переделки при закладке в 1908 - неизвестно в принципе, т.к. снаряды обр. 1911 появляются на слишком поздней стадии готовности корабля, а были ли на самом деле какие-то промежуточные снаряды между 378 кг и 471 кг - загадка.

Аскольд написал:

#1118322
Где говорится про гарантированные 3,5 года?

Никто не говорит про гарантированные. Вы говорите про "идеальные" и "теоретические" сроки.

Аскольд написал:

#1118322
Откуда начало строительство в середине весны

В отказе от конкурса как такового.

Аскольд написал:

#1118322
Он хоть с документами работал

Заводы того времени работали не по документам.

Аскольд написал:

#1118322
вам следовало указать в чем конкретно ошибочность его суждений

У него отсутствуют какие-либо конкретные суждения.

Аскольд написал:

#1118322
Это и есть "доклад Брусилова"

Когда Брусилов занимал должности начальника обоих штабов?

Аскольд написал:

#1118322
Вижу

Отлично. Поняли, для чего нужно 16 линкоров, а для чего 8? да/нет

Аскольд написал:

#1118322
А почему такой куцый?

Спросите у Николая.

Аскольд написал:

#1118322
Вы там говорили про вопросы работы предприятия. Разве оконченная постройка подразумевает предъявление к испытаниям или всеже подписание акта приемки требуется?

С точки зрения работы предприятия, акт подписания это такая же формальность, как и акт закладки. Ресурсы завода при испытаниях задействованы минимально, влияние на производственные процессы крайне мало. Как показывает практика, при наличии необходимости в кораблях, испытаниями всячески пренебрегают. Во всех странах.

Аскольд написал:

#1118322
Т.е. закладка в 1912 очередных севастополей

С готовностью не позднее настоящих. И по прежнему весьма актуальных. Даже более, в силу устранения главного недостатка - своей малочисленности.

Аскольд написал:

#1118322
что в прогнозировании и планировании организации производства и финансах морвед не страдал

Морвед занимал аполитичную позицию. В его обязанности не входило предсказание того, что Дума будет блокировать строительство линейных кораблей.

Аскольд написал:

#1118322
Линкор закладывается в середине 1907, в середине 1907 принимается решение о создании новой пушки и эта пушка не попадет на строящийся линкор?!

Ну так изменения в проекте, вызванные полной переделкой арт. части. Что вы, в конечном итоге, предлагаете? Получить меньшее число худших кораблей на несколько месяцев раньше?

Аскольд написал:

#1118322
Т.е. после "Громобоя" в 1899 закладывается победообразный "Ал 3" и параллельно другие систершипы на других верфях.

И в чём заключается выгода для флота? Получить колониальные чудеса вместо полноценных линкоров?

Аскольд написал:

#1118322
Раз морвед оказался не способным подготовить к 1898 проект 12" эбра

Почему не способен? Он же подготовил "Потёмкина".

Аскольд написал:

#1118322
Ну и где хваленое прогнозирование морведа качательно ГК эбров?

На месте. 10" выбирался из соображений службы в захолустье и действиях на коммуникациях. Изменились сами требования. Которые были обусловлены политикой. Которой Морвед (та его часть, которая ниже генерал-адмирала) не занимался. В этом смысле, 4*10" не устарели вплоть до "Инвинсибла".

Аскольд написал:

#1118322
в партиях достаточно и других членов со своим мнением, которые не будут плясать под дудку лидера

К тем, кто не голосовал в соответствии с линией партии, у меня и претензий нет.

Аскольд написал:

#1118322
К отношениям 1908-09 это притягивать никак нельзя.

Почему нет? Вы хотите усилить градус конспирологии и предположить, что указанные господа в 1917 были выкрадены ящериками из глубокого космоса и предательством занимались их тёмные клоны? А в 1908-1910 это были кристальной честности люди, радеющие исключительно за то, чтобы у России не было линейной эскадры к 1917?

 

#244 19.12.2016 14:48:36

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13165




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

yuu2 написал:

#1118332
Отчего адмирал-штаб вёл совсем не ту войну и не против того противника, что генеральный штаб армейцев.

Как и остальные страны..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#245 19.12.2016 16:20:01

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Опять эти попытки повесить всех собак на Тирпица.

"the balance of power in Europe is me"
"It was not the british fleet but the twenty-two German Army Corps that were Balance of Power"
"There is no balance of power in Europe except me, me and my twenty-five corps"

Вильгельм II

А то всё Тирпиц, ФОМ, Тирпиц. Великобритания заключала союз со Францией и Россией не для того, чтобы ФОМ топить.

 

#246 19.12.2016 22:32:01

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5760




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

QF написал:

#1118462
Он действительно так до сих пор и не понял.

Морвед не мог их освоить, потому как было решено модернизировать "Андрея", "Павла", "Иоанна" и "Евстафия", что нарушило запланированный график работ по ним и, соответственно, освоение средств.

"Он действительно так до сих пор и не понял" :)

Пара баянов и четыре каймана тоже "модернизировались"?
Поясню свой вопрос на цифрах, смете 1907 года:
Без учета чрезвычайных расходов на этот год отводилось, кругло, 89 млн., из них на судостроение 29,4 млн. Истрачено 73,5 млн. (из них на судостроение 16,6 млн.), остаток 14,2 млн. перенесен на следующий год. Закрыто кредитов на 1,3 млн.
Вопрос - зачем на 1907 запрашивать 29 млн. на судостроение, а в принципе и все 89 млн., если:
по смете 1906 года не израсходовали еще 31 млн. (из них на судостроение 14,5 млн.); из 31 млн. в 1907 потратили 22,4 млн., остатки в последующие годы.
по смете 1905 не израсходовано 11,3 млн., а смете 1904 года -1,2 млн.?
Морвед был уверен, что сможет за год выполнить двухлетний объем работ?

QF написал:

#1118462
Не было ассигновано.

Как это, если его даже потратили? Или о том, что этой суммы нет в пресловутой табличке? О том и вопрос, почему этот резерв не отрядили на строительство новых дредноутов.

QF написал:

#1118462
Вы их сначала покажите.

Год подготовки проекта линейного крейсерак, проволочка в создании легких сил к началу ПМВ. Сколько строили пару баянов? За 1907 не создали программу, а лишь "куцую табличку".

QF написал:

#1118462
Нет. Вам было показано как именно ограниченная модернизация завода привела к увеличению достроечного периода и что ответственна за ограничения опять Дума.

Раз закрытие навигации фактор не существенный, то почему севастополи не заложили весной, а не летом, что привело к увеличению достроечного периода?

QF написал:

#1118462
Будут ли переделки при закладке в 1908 - неизвестно в принципе, т.к. снаряды обр. 1911 появляются на слишком поздней стадии готовности корабля

Т.е. либо получаем севастополи в 1912/13 , но слабее реала, либо реальные, но позже, насколько позже неясно, как и дороже?

QF написал:

#1118462
В отказе от конкурса как такового.

Строим "инвалидов"? В любом случае, верфям проводить подготовку, пресловутые "8 месяцев". Когда принимается решение о строительстве?

QF написал:

#1118462
Заводы того времени работали не по документам.

А по понятиям? :)

QF написал:

#1118462
Когда Брусилов занимал должности начальника обоих штабов?

Приведенная вами цитата была из "доклада Брусилова", совместный доклад включал это документ. "Стратегические основания" принимались позже. Нужен текст последних, чтобы понять, насколько они идентичны были по предполагаемому составу флота.

QF написал:

#1118462
Отлично. Поняли, для чего нужно 16 линкоров, а для чего 8? да/нет

А в разговоре с бюджетной комиссией/комиссией по обороне хотели 32 линкора - большую программу, а она подразумевает 8 линкоров на балтике...
То, что хотели в начале 1907 и то, что хотели в 1908 и 09 претерпело изменение.

QF написал:

#1118462
Спросите у Николая.

Он вроде "сторонник" флота. Отчего не воспользовался нормой "верховенства управления"? Т.е. к нему тоже претензии справедливы?

QF написал:

#1118462
С точки зрения работы предприятия, акт подписания это такая же формальность, как и акт закладки. Ресурсы завода при испытаниях задействованы минимально, влияние на производственные процессы крайне мало. Как показывает практика, при наличии необходимости в кораблях, испытаниями всячески пренебрегают. Во всех странах.

Смотрите шире, и с точки зрения устранения выявленных недостатков, и влияние испытаний на окончательные финансовые расчеты. Должны быть веские причины необходимости - война на пороге, сама война. Сомневаюсь, что даже с началом войны примут дредноут с 16 узловой скоростью, или требуются подкрепления под артиллерию. Должно уж совсем припереть.

QF написал:

#1118462
Морвед занимал аполитичную позицию. В его обязанности не входило предсказание того, что Дума будет блокировать строительство линейных кораблей.

Заключавшуюся в том, что давайте нам денег сколько просим, да, корабли будут дороже и потребуются еще деньги, не знаем пока сколько, но вы, дума, нам и их дадите, а сами накиньте ветошь и не отсвечивайте, молчите в тряпочку.
В его обязанности входило разработать программу, о которой ему сказали в конце 1906 когда была попытка заложить пару дредноутов. И где программа к 1908 году? Что, было сложно составить подобное: http://istmat.info/node/24982

QF написал:

#1118462
И в чём заключается выгода для флота? Получить колониальные чудеса вместо полноценных линкоров?

Это выгода для СТРАНЫ! Несколько колониальных чудес в ПА к 1904 полезнее полноценных линкоров в мае 1905 в цусиме...

QF написал:

#1118462
Почему не способен? Он же подготовил "Потёмкина".

Сами понимаете, что я про Балтику речь вел :)

QF написал:

#1118462
К тем, кто не голосовал в соответствии с линией партии, у меня и претензий нет.

Партий было много, да и речь по бюджету морведа в основном толкал, что в 1908, что в 1909 - Звегинцов. Как-то на предателя он не тянет. Претензии понятно будут, с учетом послезнания. Но отвечать должны все стороны.

QF написал:

#1118462
Почему нет? Вы хотите усилить градус конспирологии и предположить, что указанные господа в 1917 были выкрадены ящериками из глубокого космоса и предательством занимались их тёмные клоны? А в 1908-1910 это были кристальной честности люди, радеющие исключительно за то, чтобы у России не было линейной эскадры к 1917?

Предателями разве становятся с пеленок? Адмирал Небогатов тоже был подкуплен? Или генерал Власов был завербован немцами и поэтому считался героем Московской битвы? Факт совершения преступногот деяния в определеный момент времени нельзя экстраполировать на все деяния ДО этого времени.
Ну прям да, линейная эскадра в 1917 - это наше всё. Смотрите, прибегут сухопутчики и все Ваши дредноуты на пулеметы, орудия и т.п. пересчитают :)

п.с. Вы стенографические отчеты заседаний Думы по обсуждению бюджетов морведа на 1908 и 1909 года читали?

 

#247 20.12.2016 03:56:38

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Аскольд написал:

#1118691
Морвед был уверен, что сможет за год выполнить двухлетний объем работ?

Аскольд написал:

#1118691
по смете 1905 не израсходовано 11,3 млн., а смете 1904 года -1,2 млн.?

1904 год - без серьёзных изменений проекта. 1905 - начало серьёзных изменений. Морвед ни в чём не мог быть уверен, потому как опыт войны (не говоря уже о дредноутах) появился только что и на его отработку требовалось время. Просто остановить работы и подождать n лет, до формирования нового окончательного проекта, возможности не было.

Аскольд написал:

#1118691
Или о том, что этой суммы нет в пресловутой табличке?

Конечно.

Аскольд написал:

#1118691
Год подготовки проекта линейного крейсера

Год по отношению к чему? Финансирование было утверждено в июне 1912-го. В июне 1913-го крейсера уже строились.

"в первых числах июня в работе находился набор оконеч­ностей, а к июлю все днище до VII стрин­гера возвышалось на стапельных кильблоках"

Аскольд написал:

#1118691
проволочка в создании легких сил к началу ПМВ

Денег не хватало даже на основные силы.

Аскольд написал:

#1118691
За 1907 не создали программу, а лишь "куцую табличку".

То, что вы называете "куцой табличкой", является частью программы. В частности, это планы на строительство первой бригады линкоров к 1912 году.

Аскольд написал:

#1118691
Раз закрытие навигации фактор не существенный

Мы говорим не о существенности фактора навигации, а о претензиях к Морведу по срокам постройки. Которые, как вы теперь выяснили, определялись решением Думы.

Аскольд написал:

#1118691
Т.е. либо получаем севастополи в 1912/13 , но слабее реала, либо реальные, но позже, насколько позже неясно, как и дороже?

Получаем восемь линкоров к 1914 году, из которых первая часть существенно сильнее половины ФОМ и несколько сильнее второй половины, а оставшиеся заметно превосходят все линкоры ФОМ. Соотношение полных залпов восьми лучших линкоров флотов на конец 1914 года: 32400 кг у германских против 40752 кг у русских.

И не наводите тень на плетень. Это у вас есть неясности, потому как ваше предложение подразумевает неизбежность серьёзного изменения проекта. В моём предложении за основу взят отказ от масштабных изменений проекта. Каждая из серий строится на основе имеющихся решений по пушкам/снарядам.

Аскольд написал:

#1118691
Строим "инвалидов"?

Хуже имеющихся требований построить затруднительно. А они уже весьма жестко формировали будущий образ "Севастополей".

Аскольд написал:

#1118691
Когда принимается решение о строительстве?

Как только Дума средства выделит.

Аскольд написал:

#1118691
В любом случае, верфям проводить подготовку, пресловутые "8 месяцев".

"двух броненосцев и одного крейсера, ведя попутно и оборудование стапелей и эллингов"

Аскольд написал:

#1118691
А по понятиям?

Что-то вроде. Завод это такой чёрный ящик у которого на входе деньги, материалы, компоненты и рабочая сила, а на выходе - корабли. Представление о начинке ящика существовало лишь в головах отдельных инженеров и руководителей.

Аскольд написал:

#1118691
насколько они идентичны были по предполагаемому составу флота

8 линейных кораблей,
4 линейных крейсеров,
9 легких крейсеров,
36 миноносцев

8 линейных кораблей,
4 броненосных крейсеров,
9 крейсеров,
36 минных судов

На мой взгляд - полностью идентичные.

Аскольд написал:

#1118691
А в разговоре с бюджетной комиссией/комиссией по обороне

Вы вообще, в принципе, способны придерживаться темы обсуждения?

Аскольд написал:

#1118691
Он

Не Морвед. Это совершенно точно. Морвед это организация такая. А Николай это человек и самодержец.

Аскольд написал:

#1118691
Должны быть веские причины необходимости - война на пороге, сама война.

Именно это и происходило.

"1914 и 1915 гг. являются чрезвычайно опасными для нас, в эти годы политическая обстановка Европы достигает высшей степени неуравновешенности, а потому мы должны принять все меры, чтобы к этому моменту иметь хотя небольшую, но все же дееспособную морскую силу на Балтике"

Эссен пишет 23 марта 1911 года.

Т.е. даже корабли, строящиеся по идеальному варианту, подпадают под режим "война на пороге".

Аскольд написал:

#1118691
Заключавшуюся в том, что давайте нам денег сколько просим, да, корабли будут дороже и потребуются еще деньги, не знаем пока сколько, но вы, дума, нам и их дадите, а сами накиньте ветошь и не отсвечивайте, молчите в тряпочку.

Как-то так, да. Как в цивилизованных странах. "Заткнитесь и возьмите мои деньги".

Только уточню, что если бы не затыки с финансированием, то корабли, в рамках непрерывного их строительства на полную мощность судостроительных предприятий, по цене упали бы до среднемирового уровня. Сколько мог построить Балтзавод? 4 ЛК и 2 ЛКр за 6 лет. Каков был реальный заказ? Если считать от выдачи заказа на "Севастополи" до отнесения "Измаилов" ко второй очереди -  2 ЛК и 2 ЛКр за 6 лет. Полуторократная разница. Мощности были, они были небесплатными, но они не загружались. Откуда возьмётся низкая стоимость за единицу?

Аскольд написал:

#1118691
Несколько колониальных чудес в ПА к 1904

Вы так и не удосужились показать, как именно эти чудеса окажутся в указанном месте к указанному сроку.

Аскольд написал:

#1118691
Сами понимаете, что я про Балтику речь вел

На Балтике 12" проект просто не требовался вплоть до самого конца 1897 года. Вы же пытались обвинить Морвед в неспособности подготовить такой проект к 1898. При чём тут море?

Аскольд написал:

#1118691
да и речь по бюджету морведа в основном толкал

Речи вообще не обладают законодательным статусом.

Аскольд написал:

#1118691
Предателями разве становятся с пеленок?

В сентябре 1904 г-н Милюков присутствует в Париже, на конференции, одним из организаторов которой является г-н Акаси Мотодзиро, один из координаторов беспорядков в Российской Империи. В 1917 г-н Милюков участвует в государственном перевороте. Не скажу за "с пелёнок", но в начале и конце рассматриваемого периода он - явный агент иностранного влияния и предатель.

Аскольд написал:

#1118691
Адмирал Небогатов

Аскольд написал:

#1118691
генерал Власов

Обычно, когда военных подкупают, они вообще не ведут боевых действий. Если уж они до них дошли, то подкуп уже не требуется, достаточно страха смерти.

Аскольд написал:

#1118691
Ну прям да, линейная эскадра в 1917 - это наше всё.

Вы находитесь на третьем уровне обсуждения вот этого утверждения:

roman-3k-hi написал:

#1112637
изменения концепции, мы автоматом переводим Первозванного в БрБО, а у нас хочешь не хочешь он в первой линии стоять должен даже после введения в строй Севастополей.
Т.е. нужно ПОЛНОСТЬЮ менять всю концепцию применения флота, уход от свободной морской силы и признаём себя эдакой Швецией/Норвегией.

Добро пожаловать в тему.

 

#248 20.12.2016 18:36:34

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5760




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

QF написал:

#1118752
1904 год - без серьёзных изменений проекта. 1905 - начало серьёзных изменений. Морвед ни в чём не мог быть уверен, потому как опыт войны (не говоря уже о дредноутах) появился только что и на его отработку требовалось время. Просто остановить работы и подождать n лет, до формирования нового окончательного проекта, возможности не было.

Так приведенные мною суммы разве касались только строительства преддредноутов?

QF написал:

#1118752
Год по отношению к чему? Финансирование было утверждено в июне 1912-го. В июне 1913-го крейсера уже строились.

"в первых числах июня в работе находился набор оконеч­ностей, а к июлю все днище до VII стрин­гера возвышалось на стапельных кильблоках"

По отношению к июню 1911 - утверждению "задания на проектирование". Июнь 1912 - утверждение финансирования, хотя дума проголосовала несколько раньше. 3 сентября выдача наряда - чего тянули всё лето? Далее, начинают строить более крупные корабли, на которые денег полностью нет, поскольку его стоимость утверждена законом.

QF написал:

#1118752
Денег не хватало даже на основные силы.

Разумеется, если до 1912  года их тратить на достройку и улучшение додредноутов. Только вот дума на легкие силы денег не ужимала, наборот была готова выделять и выделяла. Только вот морвед их не особо просил отчего-то.
Ну, и "Однако в отпу­щенную сумму уложиться все же не уда­валось — недостающее пришлось взять из кредитов, выделенных на четыре легких крейсера типа «Светлана»." - последствие четырехбашенности Измаилов.

QF написал:

#1118752
То, что вы называете "куцой табличкой", является частью программы. В частности, это планы на строительство первой бригады линкоров к 1912 году.

Не является, поскольку программы и не была разработана. Толку от линкоров, если они будут находиться в "маркизовой луже"? Ведь на обустройство базу в том же Финском заливе денег морвед не попросил. Опять настроить кораблей и нагнать в необустроенную базу? Думе и не только нужна была программа, а не план на пятилетку.

QF написал:

#1118752
Мы говорим не о существенности фактора навигации, а о претензиях к Морведу по срокам постройки. Которые, как вы теперь выяснили, определялись решением Думы.

Соотетственно закладка севастополей только в июне 1909, а не весной 1909, хотя Совмин в конце 1908 выделил по "чрезвычайке" средства на начало работ - доказанная претензия к Морведу по срокам постройки?

QF написал:

#1118752
Получаем восемь линкоров к 1914 году, из которых первая часть существенно сильнее половины ФОМ и несколько сильнее второй половины, а оставшиеся заметно превосходят все линкоры ФОМ. Соотношение полных залпов восьми лучших линкоров флотов на конец 1914 года: 32400 кг у германских против 40752 кг у русских.

И не наводите тень на плетень. Это у вас есть неясности, потому как ваше предложение подразумевает неизбежность серьёзного изменения проекта. В моём предложении за основу взят отказ от масштабных изменений проекта. Каждая из серий строится на основе имеющихся решений по пушкам/снарядам.

"К" 1914 ну никак не получаете, если только решение о строительстве не принимается в середине 1907 года. И строить по принципу - спустили и тут же заложили как было с балтийскими бородинцами, а не как предлагал БЗ - построить одни полностью в 4 года, а потом быстро 2 по тому же чертежу. Т.е. нужно начало работ по первой четверке не позднее весны 1908 и за год успеть спустить.

Вы сравнивайте не восемь против восьми, что будет если немцы выставят 10 линкоров? :) Разведку чем осуществлять будете немецких сил, минные атаки проводить после генералки?

QF написал:

#1118752
Как только Дума средства выделит.

Т.е. не раньше весны 1908 года. А далее считаем время на подготовку заводов, заказ материалов, создание необходимой документации для постройки, после чего закладка.

QF написал:

#1118752
"двух броненосцев и одного крейсера, ведя попутно и оборудование стапелей и эллингов"

Так что мешало тогда заложить севастополи весной 1909, "ведя попутно и оборудование стапелей и эллингов"? Что, проект линкора еще доделывали?

QF написал:

#1118752
На мой взгляд - полностью идентичные.

За тем исключением, что в одном случае на начало 1907 этой эскадре отводилась одна роль, а вначале 1908 уже другая. В первом случае - это была половина тех сил, что хотели видеть на Балтике. Через год - одна эскадра и является основой всех потребных сил на Балтике.

QF написал:

#1118752
Вы вообще, в принципе, способны придерживаться темы обсуждения?

Как раз и придерживаюсь, поскольку тема обсуждение - конспиролигия в плане что вся дума голосовала по указке Англии и что морвед со своей стороны "не давал" никаких поводов для сомнения в способности выполнить декларируемые обещания.

QF написал:

#1118752
Эссен пишет 23 марта 1911 года.

Ну, и когда севастополи прошли ходовые испытания?  Имели три года полного финансирования с готовностью корпусов 40%...

QF написал:

#1118752
Только уточню, что если бы не затыки с финансированием, то корабли, в рамках непрерывного их строительства на полную мощность судостроительных предприятий, по цене упали бы до среднемирового уровня. Сколько мог построить Балтзавод? 4 ЛК и 2 ЛКр за 6 лет. Каков был реальный заказ? Если считать от выдачи заказа на "Севастополи" до отнесения "Измаилов" ко второй очереди -  2 ЛК и 2 ЛКр за 6 лет. Полуторократная разница. Мощности были, они были небесплатными, но они не загружались. Откуда возьмётся низкая стоимость за единицу?

Учитывая стоимость стали в России, стоимость производства КМУ, отсутствие желания частников отказываться от сверхприбылей - никакого падения до среднемирового уровня, определенное снижение возможно. Затыков по финансированию программы 1898 не было, и какая контрактная цена была у "Славы" по сравнению с "Суворовым", при том, что БЗ получил заказ сразу на три эбра, не считая кучи других заказов? Загрузка даже зашкаливала. И где было снижение к 1904 цен до среднемирового уровня?
И понять бы, что верфи имели в виду под крупным крейсером в 1908 году. Одно дело 15000 тонный броненосный крейсер строить и другое в 1,5-2 раза больший.
Дело еще и в организации производства, разницу в стоимости "Пересвета" и "Осляби" наверное помните?
Что до загрузки мощностей, то отчего не строили в 1908 году гражданские суда для того же Доброфлота, который был под веденьем Морведа, а заказывали за границей? Это и загрузка мощностей и оборотные средства для предприятий.

QF написал:

#1118752
Вы так и не удосужились показать, как именно эти чудеса окажутся в указанном месте к указанному сроку.

Неоднократно показывал. Два пересвета заказываются в 1898 согласно указания генерала-адмирала. После спуска Победы и Громобоя еще пара закладывается на БЗ, потом после спуска еще два. Пара пересветов БЗ будет готова весной-летом 1903 года, вполне попадают в отряд "Цесаревича" с "Баяном". В него могут успеть и альтернативные "Бородино" с "Орлом". Плюс пара пересветов БЗ будет готова к лету 1904 года.

QF написал:

#1118752
На Балтике 12" проект просто не требовался вплоть до самого конца 1897 года. Вы же пытались обвинить Морвед в неспособности подготовить такой проект к 1898. При чём тут море?

Точнее в неподготовке нового проекта для закладки кораблей в 1898 по программе 1895 года. А когда в конце 1897 года официально встал вопрос о 12" калибре, 1,5 года ушло до закладки бородинцев, хотя сам Морвед указывал на опасность выполнения программы японцев к 1903 году.

QF написал:

#1118752
Речи вообще не обладают законодательным статусом.

Закрепленные на бумаге еще как :)
Вы просто не можете поверить какие были настроения думы в 1908-09 годах, без всякого внешнего влияния. Полное недоверие к морведу - "цусимский синдром", а морвед еще масла подливал в огонь.

QF написал:

#1118752
В сентябре 1904 г-н Милюков присутствует в Париже, на конференции, одним из организаторов которой является г-н Акаси Мотодзиро, один из координаторов беспорядков в Российской Империи. В 1917 г-н Милюков участвует в государственном перевороте. Не скажу за "с пелёнок", но в начале и конце рассматриваемого периода он - явный агент иностранного влияния и предатель.

Но осуществлял ли он предательские действия к строительству флота?
Голосование думы проходило с учетом доклада бюджетной комиссии/комиссии по обороне. Вот что они озвучивали перед всеми депутатами, то от этого и отталкивались. Так что ваши претензии должны быть к Звегинцову и Крупенскому в большей части.

 

#249 20.12.2016 21:36:37

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Аскольд написал:

#1118918
Так приведенные мною суммы разве касались только строительства преддредноутов?

Большей частью - да.

Аскольд написал:

#1118918
По отношению к июню 1911

Что в этой дате особенного?

Аскольд написал:

#1118918
3 сентября выдача наряда - чего тянули всё лето?

23 июня утверждено - 3 сентября выдали наряд. Это не "всё лето", а два месяца.

Аскольд написал:

#1118918
Разумеется, если до 1912  года их тратить на достройку и улучшение додредноутов

Вариантов было три: 1) отказаться от достройки и это значит, что все уже потраченные средства оказываются выкинутыми на ветер, 2) достроить по первоначальному проекту, что означает потратить много денег за небольшой срок и получить проблемы с заводами, когда Дума откажет, 3) модернизировать, расходуя меньше за год, но дольше.

Вся эта тема посвящена ответу на вопрос, что же лучше. И мнения, даже сейчас, в 2016, мягко говоря, разделились.

Аскольд написал:

#1118918
Только вот морвед их не особо просил отчего-то

Зачем ему бесполезные корабли?

Аскольд написал:

#1118918
Не является, поскольку программы и не была разработана

Конечно же была.

"В итоге морской генеральный штаб предложил 4 варианта судостроительной программы"

Целых четыре варианта.

Но в главном вы безусловно правы. Нужно было брать пример с просвещённых наций.

"Адмиралтейство требовало построить шесть кораблей, экономисты предлагали четыре, в итоге сговорились на восьми."

Вот они, глубины, нет, просто таки бездны, детального и скрупулёзного планирования.

Аскольд написал:

#1118918
Толку от линкоров

Выше по теме было процитировано, чем именно должен был заниматься флот по оборонительному сценарию.

Аскольд написал:

#1118918
Соотетственно закладка севастополей только в июне 1909, а не весной 1909, хотя Совмин в конце 1908 выделил по "чрезвычайке" средства на начало работ - доказанная претензия к Морведу по срокам постройки?

"Сведения о строящихся за отчетный период судах

БОЕВЫЕ СУДА

Суда Балтийского флота

...

3) Два однотипных линейных корабля водоизмещением в 23 тыс. т, со скоростью хода в 23 узла; корпус постройки Балтийского судостроительного и механического завода; турбинные механизмы силою в 19 тыс. эффективных сил строятся там же.

К постройке названных кораблей приступлено весной 1909 года. С самого начала работ Морским министерством были приняты все возможные меры к упорядочению русского казенного судостроения."


Но меня умиляют эти попытки придираться к месяцам, когда Дума теряла годы.

Аскольд написал:

#1118918
"К" 1914 ну никак не получаете

Апрель 1908 - октябрь 1913 = 65 месяцев с копейками. Первая серия - 38 месяцев, вторая - 24. Итого 62.

Как-то получаю.

Аскольд написал:

#1118918
что будет если немцы выставят 10 линкоров?

39690 кг у них против 40752 кг у нас.

Аскольд написал:

#1118918
Разведку чем осуществлять будете немецких сил, минные атаки проводить после генералки?

Депутатами Думы.

Аскольд написал:

#1118918
А далее считаем время на подготовку заводов, заказ материалов, создание необходимой документации для постройки, после чего закладка.

Всё уже посчитано.

Аскольд написал:

#1118918
За тем исключением, что в одном случае на начало 1907 этой эскадре отводилась одна роль, а вначале 1908 уже другая

Никакой разницы. У вас там снова начались сложности с совмещением более чем одного варианта программы.

Аскольд написал:

#1118918
Как раз и придерживаюсь

Аскольд написал:

#1117750
И как понимать МГШ, ему сколько новых линкоров надо - 16 или 8?

Вот эта тема.

Аскольд написал:

#1118918
Ну, и когда севастополи прошли ходовые испытания?

Никогда. Испытания в полном объёме были отменены в связи с военным временем. О чём и речь.

Аскольд написал:

#1118918
какая контрактная цена была у "Славы" по сравнению с "Суворовым", при том, что БЗ получил заказ сразу на три эбра

В том и дело, что сразу на три, по уже заданной стоимости.

Аскольд написал:

#1118918
Два пересвета заказываются в 1898 согласно указания генерала-адмирала.

Где?

Аскольд написал:

#1118918
Точнее в неподготовке нового проекта для закладки кораблей в 1898 по программе 1895 года.

В действительности, было готово целых два проекта - "Пересвет" и "Потёмкин".

Аскольд написал:

#1118918
А когда в конце 1897 года официально встал вопрос о 12" калибре, 1,5 года ушло до закладки бородинцев

Да не встал вопрос о 12" калибре, а приняли программу усиленного судостроения для ДВ. А вся разница с тем же Крампом заключалась в том, что он мог начать работы осенью-зимой. Другой климат и более развитая сеть жд.

Аскольд написал:

#1118918
Закрепленные на бумаге еще как

Никак. Вообще.

Аскольд написал:

#1118918
Вы просто не можете поверить какие были настроения думы в 1908-09 годах, без всякого внешнего влияния.

Я уже дал исчерпывающую характеристику этим настроениям.

Аскольд написал:

#1118918
Но осуществлял ли он предательские действия к строительству флота?

Да.

 

#250 21.12.2016 10:20:31

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

У меня окончательно сложилась непротиворечивая картина происходившего.

В Роял Нэви было два руководителя: First Lord и First Sea Lord. Первый это профессиональный политик с обширным парламентским  опытом, член правящей партии и каб. мина. Второй это специалист по организационным и военно-морским вопросам.

В пост-РЯВ России, Морской Министр это аналог First Sea Lord, введённый в каб. мин и не имеющий за собой ни правящей партии, ни политического опыта. Де факто "правящая партия" была представлена думским большинством.

В Думе первого созыва это кадеты и трудовики. Про лидера первых, Милюкова, уже сказано. Аладьин, от трудовиков:

"В 1892—1894 годах вёл безуспешную агитацию среди крестьян Свияжского уезда, в 1895—1896 годах вёл пропаганду среди рабочих Алтуфьевской фабрики.
20 февраля 1896 года был арестован, находился под стражей до 5 октября 1896 года, после чего освобождён пол залог и водврён на жительство в Симбирске. В марте 1897 года бежал из мест поселения и перебрался за границу. Дело на него было приостановлено.
Жил в Бельгии, Франции и Великобритании, где перебивался случайными заработками, был электриком, переводчиком на русский язык. В Лондоне преподавал русский язык.
В начале декабря 1905 года вернулся в Россию, в Петербург. Принимал участие в проведении забастовки, выступал на митингах, был членом боевой дружины.
В начале 1906 года уехал в Симбирск, где вскоре был избран депутатом в первую Государственную Думу по крестьянской курии. В Думе выступил одним из инициаторов и организаторов «Трудовой группы» и являлся одним из её популярных ораторов."


Т.е. это абсолютная, рафинированная и никаким боком не "лояльная" оппозиция. И да, это агенты иностранного влияния. Проб там ставить уже решительно некуда.

Так и получается: с одной стороны была группа профессионалов (каб. мин), а с другой - толпа профессиональных пропагандистов, невежественных в чём-либо другом (см. срок жизни Временного правительства) и ориентированных исключительно на саботаж решений каб. мина, противоречащих требованиям извне. Если бы у них данная позиция была самостоятельной и они действительно знали бы, о чём говорили, то продержались бы у власти существенно дольше. А так это были просто ретрансляторы чужих пожеланий.

Ну и очевидно, что не могло быть никакого конструктива в ситуации, когда Флот находится в состоянии пропагандисткой войны с думским большинством, не имея никаких средств ведения такой войны.

Итог закономерен. Скажу больше, исторически неизбежен. Это к вопросу об альтернативках Флота, не подразумевающих радикальных  политических реформ.

 

Board footer