Nie-junmen написал:

#1135014
Кроме "Хайжун", никого там к лету еще не было - китайцы дают другие даты, даже с некоторой конкретикой. У наших - все в туманных фразах, все на противоречиях.

Я бы не верил этой статье. "Хайжун" там прибыл в августе...

Вот международный патруль, китайцы с чехами ещё до интервенции:

Вот стр. из вахтенного журнала "Суффолка" от 17 апреля 1918г.:


Vladivostok
Lat 43.1, Long 131.88
Number on sick list: 9
am: Half company of small arm men at British Consulate.
7.00am: Sailed Japanese destroyer.
am: Arrived Chinese cruiser Hai Yung.
11.30am: Worked main derrick – hoisted out Picquet boat.
pm: Chinese cruiser Hai Yung shifted berth.
pm: 12 pdr guns crews of watch closed up.

И пусть Залесская со своим Сапожниковым идут лесом.

Только так.

Отредактированно Lot (17.02.2017 22:51:13)

Lot написал:

#1135016
Вот международный патруль, китайцы с чехами ещё до интервенции:

Матросы, как водится. Не удивлен.

А где пИхота? Или она - стелс-пИхота?

Nie-junmen написал:

#1135049
А где пИхота? Или она - стелс-пИхота?

Это у Залесской & Сапожникова надо спрашивать.

Китайский исследователь, пишущий по-английски, Чэн Ивэй (Cheng Yiwei) в своей диссертации "An Analysis of the Early Diplomatic Policies of Soviet Russia and China on the Chinese Eastern Railway, 1917-1925" (2015) также про лето 1918 года:

Interestingly, Beijing saw the Intervention as an opportunity to take back some of its territorial losses to Russia. Therefore, during the Intervention period, Beijing was quite active in seizing administrative power as its army advanced into parts of northern Manchuria. This process was initiated as early as January 1918, when large numbers of Chinese troops started to mobilize and march into Manchuria. In July 1918, the Beiyang government responded to the Intervention by sending a small fleet, led by Commander Officer Lin Jianzhang and his battleship “Hairong”, to dock at Vladivostok. One month later, around 2,000 soldiers were sent into Siberia. Beijing announced that it participated in the Intervention to rescue the emigrants and labourers sent to Russian Siberia during World War I.72 Up until August 1919, 7 cavalry battalions and 2 infantry battalions were deployed around Harbin, two mixed brigades around Suiyuan, and 1 mixed brigade around Changchun. The militarization of the CER prepared Beijing for claiming sovereignty over it.

Ссылка 72 - “刘参事[崇杰]晤日本林权助公使问答，民国七年七月二十三日,” [Meeting between Counselor Liu Quanjie and the Japanese Minister Gonsuke Bayashi, July 23, 1918] in CBXBLY, 211.

Обращаю внимание - он тоже заслал "Хайжун" в Хайшэньвай аж в июле 1918 года! И очень странный расклад по силам вторжения - 7 кавэскадронов и 2 пехотных батальона. Из других источников, в т.ч. использованных Чэн Ивэем, мы знаем о других раскладах - например, Сюэ Эр (указан в библиографии: Xue, Er. 雪珥. “强势外交：北洋政府出兵西伯利亚护侨,” [A Strong Diplomacy: Beiyang Government’s Participation in the Siberian Intervention and Protection of Immigrants] in 文史博览 [Literature and History], No. 1 (2012): 5-10) пишет:

8 月2 日至8 日，日、美、英先后发表出兵宣言，正式对俄国内战实施武装干涉。
Со 2 по 8 августа Япония, Америка и Англия издали официальные заявления об интервенции, и официально начали интервенцию, вмешиваясь в гражданскую войну в России.
8 月3 日，已经在海参崴的“海容”号巡洋舰舰长林建章(1874-1940，民国海军将领，曾任民国海军总长)，被任命为“代将”，负责驻俄部队的全权指挥。
3 августа командир находившегося во Владивостоке крейсера "Хайжун" Линь Цзяньчжан (1874-1940, флотоводец периода Республики, впоследствии - министр ВМФ Республики) получил повышение в ранге до коммодора, и был назначен главнокомандующим на   
8 月22 日，北洋政府正式发表出兵宣言，陆军第九师抽调了相当于两个团的总兵力，人数达4000 人，包括步兵、骑兵、炮兵、工兵、辎重兵和机关枪部队，分6 批陆续开进了西伯利亚，由团长宋焕章负责指挥。主要使命就是确保海参崴—双城子—绥芬河的撤侨通道。
22 августа Бэйянское правительство издало официальный декрет об отправке войск, была отряжена часть войск 9-й дивизии в составе 2 полков общей численностью 4000 человек. В их состав вошли пехотные, кавалерийские, артиллерийские, саперные и обозные, а также пулеметные части. Войска под командованием полковника Сун Хуаньчжана прибыли в Сибирь (sic!) в 6 этапов. Основной задачей войск было обеспечение бесперебойного сообщения по линии Суйфэньхэ - Шуанчэнцзы - Хайшэньвай (Пограничная - Уссурийск - Владивосток) для обеспечения эвакуации [китайских подданных].

Т.е. Чэн Ивэй пишет одно, используя другое...

Nie-junmen написал:

#1139228
до этого на 1 дом приходилось менее 2 человек, а через год - на 1 дом приходилось уже 4 человека!

Коммуналки!!!

Вованыч_1977 написал:

#1139229
Коммуналки!!!

Совсем непонятно, как это происходило.

Сначала 17 каменных домов и довольно многочисленное преуспевающее население, а потом - остатки истерзанного населения (как это подают) и ... 29 каменных или частично каменных домов?

Поэтому я уже совсем ничего не могу понять - кто врет и где?

Ну и епонцы - кросафчеги! "Отставные военные" также в игре - как и в Благовещенске?

Однако в сети истерит регулярно дамочка, которая доказывает, что ее ни в чем не повинных предков злые красные истребили злой смертью.

Не сомневаюсь, что могло быть все, что угодно и с кем угодно, но ее "энергия" заставляет желать ее применения в мирных целях. Нападение японцев на партизан она всецело считает "провокацией партизан", а по поводу освидетельствования трупов парламентеров пишет только такое (что ей ближе):

Показания другого свидетеля (записаны под протокол) Якова Гдалиевича Добисова, сотрудника торгового дома "Братья Люри": "Утверждение, что парламентёр Орлов был замучен и что это установила международная комиссия - сплошная ложь. Напротив, комиссия из русских и японских врачей свидетельствовала труп Орлова и установила, что кроме огнестрельных нескольких ран, на трупе никаких повреждений не было. " "С первого же дня начались аресты. ..Брались без всякого мандата или предписания. Понравилось одному вас арестовать - арестовывали, захотелось другому освободить - освобождали. Арестовывали не только буржуазию, интеллигенцию или крупное чиновничество, но всех без разбора, арестовывали: и мелких служащих почтово-телеграфных, и таможенных и других, мелких приказчиков, рабочих"

Основа ее рассуждений - белоэмигрантская печать. И "чувство священной мести". Не исключено, если и сюда появится истерить, особенно если найдет это сообщение.

Поэтому всегда говорил и буду говорить - надо очень серьезно с Николаевском разбираться. В частности, раскладка по динамике роста населения и жилищного фонда по данным Ковальчука, демонстрирует серьезные несоответствия с белоэмигрантской версией.

А дело мутное настолько, что непонятно даже поведение китайцев в ходе событий - то ли помогали партизанам (современные китайские статьи), то ли нет (протоколы 1920 г.). А уж казалось, тут вообще не должно быть расхождений.

Что говорить о том, что и как происходило между партизанами и белыми? И сколько жертв было на самом деле?

Если население Николаевска составляло порядка 1000 японцев, 2000 китайцев и 12 тыс. русских, то надо вычесть всех японцев - реально истребили, что и стало основой претензий Японии. Китайцев никто не тронул - китайский консул и флотилия сохранили нейтралитет, но охраняли своих соотечественников. Потери среди русских неизвестны достоверно. Как их вычислить и проверить?

Lot написал:

#1134975
Знаешь, меня всегда напрягают бои Красной Армии с интервентами.
Не было!

Nie-junmen написал:

#1134977
Видимо, боестолкновения с китайцами (как и японцами) место имели. В ряде случаев это были определенно партизаны. В ряде случаев - возможно, НРА (РККА по временным и территориальным условиям надо исключить).

Декретом Совнаркома РСФСР от 15 января 1918 года было положено создание Рабоче-Крестьянской Красной армии.
Регулярные части Красной армии на Дальнем Востоке начали создаваться после получении телеграфного распоряжения центра и декрета Совнаркома РСФСР от 15 января 1918 года.
22 мар-та 1918 года Дальневосточным краевым комитетом советов в Хабаровске было опубликовано от-дельным приложением к газете «Дальневосточные известия» положение об организации Красной армии.
На 1 июня 1918 года по данным Народного Комиссариата по военным делам РСФСР, на Дальнем Востоке было 2914 красноармейцев, в том числе 2000 в Приморье и 914 в Амурской области.

Китайские части в боях с Красной армией и Красной гвардией на Уссурийском фронте участия не принимали.

Lot написал:

#1140234
Вы можете привести руководящие документы от Р.В.С.Р. на основании которых данные части вели боевые действия?

Причем здесь РВСР?
На Дальнем Востоке были свои руководящие и направляющие военно-революционные органы.
На 4-м краевом съезде в Хабаровске Дальневосточный краевой комитет Советов был переименован в Дальсовнарком, а военный комиссариат крайисполкома - в Военный комиссариат Дальсовнаркома по Рабоче-Крестьянской Красной армии Восточно-Сибирского военного округа. 
30 марта 1918 года во Владивостоке был создан единый штаб Красной гвардии, Красной армии и флота. Приказом №57  Дальневосточного Краевого Комитета советов и самоуправлений от 6 апреля 1918 года был организован Краевой штаб Красной Армии и Красной гвардии как высший в крае военный орган. Председателем его назначили бывшего офицера В.В. Саковича.

Lot написал:

#1140234
В данном конкретном случае есть почти 3 тысячи записавшихся в Кр. Армию в период когда военные действия с интервентами не велись.

В июне не велись, но в августе 1918 г. еще как велись.

Отредактированно Уссури (09.03.2017 09:04:19)

Lot написал:

#1140240
Значит Краевая Кр. армия  и Кр. армия РСФСР это совершенно 2 разные армии.

Красная армия-то одна.
Верховным руководящим органом Рабоче-крестьянской Красной армии был Совет народных комиссаров РСФСР.
Руководство и управление армией было сосредоточено в Народном комиссариате по военным делам.
Но она местах не будешь же по каждому поводу обращаться в Москву. Поэтому в Сибири высшим руководящим органом был Центросибирь а на Дальнем Востоке Дальсовнарком.
А уже при них создавались Штабы Красной армии и Военно-Революционные комитеты.

Уссури написал:

#1140221
Разрешите полюбопытствовать, Цао Дэмин - что за личность?

Один из комбатов, охранявших ж/дорогу от Никольска-Уссурийского до Губерово.

Уссури написал:

#1140222
Китайские части в боях с Красной армией и Красной гвардией на Уссурийском фронте участия не принимали.

Поскольку реальных фактов пока не выявлено, то склоняюсь к мнению, уже озвученному китайцами - с партизанами старались жить мирно.

А с Красной Армией не сражались - они появились только в октябре 1918 г., когда фронт уже откатился за Вяземский, и армию стали планово переводить на партизанское положение.

Уссури написал:

#1140222
На 1 июня 1918 года по данным Народного Комиссариата по военным делам РСФСР, на Дальнем Востоке было 2914 красноармейцев, в том числе 2000 в Приморье и 914 в Амурской области.

Один Уссурийский фронт в августе 1918 г. - ок. 12 тыс. бойцов...

Lot написал:

#1140234
Когда я пишу что Красная армия в боях с интервентами не участвовала, то имею в виду следующее: каждая воинская часть имеет название, номер, знамя, печать.

На ДВ все это было. Например, номер и название части, в которой служил мой прадед - 1-я Хабаровская батарея. Думаю, что и знамя, и печать у нее были.

Lot написал:

#1140234
Этой воинской частью ведётся стандартное делопроизводство и все свои действия эта часть выполняет по приказу вышестоящих органов, т. е. Москвы.

Связь с ДВ была эпизодической после марта 1918 г., когда начались выступления белых в Забайкалье. Она и до этого была слабой - телеграмма из Петрограда до Пекина в конце 1917 г. могла идти месяц или, в лучшем случае, недели 2, что, в принципе, и послужило причиной отзыва Лю Цзинжэня в Пекин с последующим назначением его на пост Высокого Комиссара Китайской Республики в Сибири - т.е. фактически то же, но ближе и плотнее.

Поэтому, имея декрет о формировании Красной Армии, ее и формировали. А вот связь с Москвой - увы, практически отсутствовала.

Уссури написал:

#1140238
В июне не велись, но в августе 1918 г. еще как велись.

Были боестолкновения, как минимум, с чехами (самое главное - Каульские высоты, где им навтыкали и погнали к Владивостоку) и японцами, где уже японцы нашим навтыкали (это после 20 августа 1918 г.).

Lot написал:

#1140244
Да выходит что нет.
Аж целых три.
Московская Красная армия с армиями иностранных государств не воевала, а вот региональная - да ещё как.

Тогда вопрос - например, 11 армия (на Кубани), таманцы - они красноармейцы или как? Блюхер, опять же, далеко за Уралом начинал и вел свои отряды на соединение с основными силами Красной Армии, от которых был отрезан - он из Красной Армии или так, вышел на полустанке кипяточка набрать - чайком побаловаться?

Lot написал:

#1140244
Правильно, чего там, сами войну начнём, чего по пустяку такому в Москву телеграммы слать.

Пардон, а что, факт выступления против интервентов требовал указа из Москвы? Т.е. к тебе ввели войска противника, а ты плачешь и говоришь, что "указу нетути"?

Я не помню, чтобы Дальсовнарком вводил войска куда-нибудь на Хоккайдо или в Вайоминг.

Кстати, в Благовещенске не выдержали и объявили войну Китаю. Исходя из избытка воодушевления и кучи нерешенных проблем с китайцами, поддержавшими Гамовский мятеж.