roman-3k-hi написал:

#1135268
Хоть тысячу раз, ближе к истине оно от этого не станет.

Напрасно. Как только начали заниматься стрельбой как положено, так косяки и вылезли.

roman-3k-hi написал:

#1135268
Может японцы до 1904-о года проводил стрельбы на 60 каб, да ещё и регулярно постреливали?
Итог: это "плачь Лель" о результатах Цусимы.

Дело не в 60 кбт, мэтр привёл расхождение. На меньших дистанциях оно в пропорции было, кроме того перечитайте о влиянии скорости и рассеивании. Понадобилось поражение в Цусиме, чтоб попробовать стрелять начать, а результаты на лицо. Не следовало Бородинцев строить, надо было не маяться с вооружённым резервом, а учиться ходить и стрелять. После РЯВ как раз не долгое просветление в головы адмиралов РЯВ пришло: надо уметь ходить и стрелять+ тыл. Поэтому потеря боевых судов как не кощунственно звучит, пошла РИФ на пользу.

invisible написал:

#1135136
речь об оптимизации снарядов, которой не было

Последствия попадания неоптимизированного снаряда белёного чугуна.

han-solo написал:

#1135236
Если Вы хотите подтянуться до характеристик  Канэ или Армстронга, то я категорически уверен, что изменять конструкцию орудия и его вес Вам придётся. Кстати насчёт веса метательного заряда японской 305/40 Вы не правы: в Ташенбахе 1916 опять таки вес больше, чем в РИФ: 117,9 кг. Жду ответных цифр.А по весу Вы категорически не хотите видеть требуемое утяжеление стволов и установки. А я проектированием кораблей занимался и знаю как вес увеличивается  при незначительном утяжелении казалось бы лёгкого устройства.

Если буду проектировать новое орудие, обязательно учту новые реалии. Причем, далеко не обязательно, что оно будет тяжелее, поскольку можно использовать новые материалы и убрать кое-что лишнее. Хотя, как правило, орудие будет тяжелей за счет новых наворотов.
Если я буду проектировать новый снаряд, то изменять под него орудия не буду, ибо это епархия патениообладателя/производителя.

Запутали Вы меня совсем! Сначала пишите:

invisible написал:

#1134269
Я так подозреваю, что пробитие небронированных оконечностей русских кораблей было, в основном, за счет близких разрывов снарядов в воде. Попасть в саму оконечность теоретически сложно. Русские снаряды не попадали, а при ударе о воду они не взрывались на поверхности.

Тоесть даёте версию, что пробоины в оконечностях русских кораблей от близких разрывов японских снарядов на воде. Теперь:

invisible написал:

#1135310
А то что вода сильно будет тормозить осколки им неизвестно. И Цесарь был бы ОК. Здорово.
За всю РЯВ помню только 2 случая поражения обшивки от подводного разрыва снаряда.

Только два случая. Сами себя опровергаете, или я не понял?

invisible написал:

#1135303
Что вы хотите этим сказать? То что орудия разных калибров действуют по разному? Кто бы спорил.

Нет, я услышал от Вас версию, что подводные пробоины образовывались от взрывов японских снарядов в воде. Взял буквари и информацию по снарядам и рассчитал параметры подводных взрывов этих снарядов, а так же на каком расстоянии от центра взрыва, какие будут повреждения. Смотрим ещё раз:
Тип боеприпаса    Вес ВВ, кг, шимоза    Вмятины и разрывы обшивки , м    Течь второго дна/ борта, м    Радиус газовой камеры, м    Расстояние гарантирующее
                                                                                                                                                                                                           пробоину, м                                                               
305/40, 386 кг        39,00                                       6,57                                      4,00                                           1,58                          2,15
152/45, 45,4 кг        5,20                                       2,50                                      1,52                                           0,80                          0,82

При взрыве японского фугасного снаряда в воде на расстоянии 6,75 м от центра взрыва на бортовой обшивке образуются вмятины, разрывы швов и обшивки. Если расстояние будет четыре метра, то образуется течь второго дна и двойного борта, но пробоины в наружной обшивке ещё не будет, только вмятины и разрывы. Радиус газовой камеры при взрыве в воде- 1,58 метра, а вот пробоина в обшивке гарантированно случится, если снаряд взорвался на расстоянии в 2,15 метра от борта. А много было падений снарядов на таком расстоянии? ИМХО слишком мало, чтоб учитывать возможность повреждений оконечностей, да и куда больший эффект был , если бы снаряд ушёл в воду не взорвавшись и попал в подводную часть корпуса. Так что заметная польза от взрывов в воде- только для облегчения пристрелки на больших дистанциях.

invisible написал:

#1135303
Что там видеть? Набор цифр не говорящий ничего. И без того ясно, что орудия разных марок и производителей будут отличаться по размерам и весу.
У меня было 13 комплектов моделей для колеса ККШ302-1А. И отливки для каждого из них имели свой вес. Колебания были в размахе 8%. Обычное дело.

Вопрос не в колебаниях веса в орудиях одной серии, а в разных весах орудий разных стран, соотношения веса снаряда и заряда.

invisible написал:

#1135307
Если буду проектировать новое орудие, обязательно учту новые реалии. Причем, далеко не обязательно, что оно будет тяжелее, поскольку можно использовать новые материалы и убрать кое-что лишнее. Хотя, как правило, орудие будет тяжелей за счет новых наворотов.
Если я буду проектировать новый снаряд, то изменять под него орудия не буду, ибо это епархия патениообладателя/производителя.

Более поздние орудия 305/40 РИФ стали на пару тонн тяжелее потому, что уже закладывалась возможность стрельбы тяжёлым снарядом и усиленным зарядом, это не смотря на то, что орудия были освоены в производстве да и технологии подтянулись.

invisible написал:

#1135303
Тем что твердость белого (карбидосрдержащего слоя) в 5 и более раз выше серого (графитосодержащего).

Тоесть твёрдость внешнего слоя увеличивали для повышения бронебойных характеристик?

invisible написал:

#1135303
Не подходит, ибо прочность (временное сопротивление разрыву, изгибу или сжатию) - характеристика материала, а не снаряда.
Да и с чего вы взяли, что здесь именно прочность важна? Если главное разрушающее действие оказывает взрыв заряда, то нужно оценивать ударную вязкость материала.

При приблизительно равной длине ствола :
наша пушка разгоняла 331,7 кг снаряд 100 кг зарядом до 792 м/с, лёгкий снаряд и высокая скорость
британская 12in/40 BL Mk IX - 386 кг снаряд зарядом в 112 кг до 778 м/с (тяжёлый снаряд+ высокая скорость+ мощный заряд, выходит не просто тяжёлый снаряд, но и высокая скорость)
у японских 12in/40 EOC Pattern G - 386 кг снаряд зарядом в 113,4 кг до 732 м/с
У кого давление в канале ствола было ниже? У нас, у англичан и японцев оно было выше, поэтому и снаряды были прочнее.

invisible написал:

#1135303
Какие легкие орудия? Конкретизировать можно?

Легко. Про снаряды и заряды мы обсудили выше и теперь посмотрим на вес самих орудий:
    Наименование                       Вес орудия кг       Вес снаряда кг        Вес заряда кг     Скорость снаряда м/ с
Обуховская 305/ 40                    42834                    331,7                        100                       792                   
британская 12in/40 BL Mk IX -      50000                     386                           112                      778
  японская 12in/40 EOC Pattern G  49000                    386                           113,4                    732
французская 1893                        43000                    349                           98                         780
американская 305/ 40 Марк 3       52000                    394                           107,7                    732

Я вижу тут два лёгких орудия, наше и французское, все остальные тяжёлые, с более мощными метательными зарядами. Так что если Вы вводите свой 390 кг снаряд и не хотите менять конструкцию орудия , станка и установки, то придётся оставить метательный заряд в 100 кг, а он обеспечит скорость примерно 674 м/с, что очень мало для того времени и точность стрельбы будет мала.
  А если захотите подтянуть скорость снаряда хотя бы до американской/ японской, то придётся делать ствол порядка 50000 кг и применять более мощный заряд. Да и установка в целом потяжелеет не на 16 тонн, а на 10- 15 %. Или Вы полагаете, что Обуховский завод лучший в мире и обеспечил 390 кг снаряду при заряде 110- 115 кг 732 М/ с при весе орудия 42834 кг?

Отредактированно han-solo (19.02.2017 12:53:37)

invisible написал:

#1135303
Не подходит, ибо прочность (временное сопротивление разрыву, изгибу или сжатию) - характеристика материала, а не снаряда.

Прочность снаряда зависит не только от применяемых материалов но и конструкции снаряда.

invisible написал:

#1135303
Да и с чего вы взяли, что здесь именно прочность важна? Если главное разрушающее действие оказывает взрыв заряда, то нужно оценивать ударную вязкость материала.

У снаряда много видов поражающих факторов: кинетическое, фугасное, осколочное. Из них ударная вязкость будет играть роль для первого и третьего, для фугасного практического значения не будет.

han-solo написал:

#1135323
Я вижу тут два лёгких орудия, наше и французское, все остальные тяжёлые, с более мощными метательными зарядами.

Хан, это бодание в лоб.
У Вас орудия принципиально разные по конструкции: проволочные и скреплёные кольцами.
У Вас орудия с разными типами порохов.
А Вы пытаетесь указать что различие в весе ствола обусловлено ТОЛЬКО различием в концепции (лёгкий/тяжёлый снаряд - высокая/низкая скорость).

han-solo написал:

#1135323
Нет, я услышал от Вас версию, что подводные пробоины образовывались от взрывов японских снарядов в воде.

Я этого не говорил. Речь шла о разрушении надводных небронированных оконечностей за счет осколков от взорвавшихся на поверхности воды японских снарядов.

han-solo написал:

#1135323
Более поздние орудия 305/40 РИФ стали на пару тонн тяжелее потому, что уже закладывалась возможность стрельбы тяжёлым снарядом и усиленным зарядом, это не смотря на то, что орудия были освоены в производстве да и технологии подтянулись.

А может потому, что они сложнее были и качественнее? Скажем, имели гасители ударов и механизмы, обеспечивающие лучшую наводку и подачу снарядов?

han-solo написал:

#1135323
Тоесть твёрдость внешнего слоя увеличивали для повышения бронебойных характеристик?

Очевидно. Плюс дешевизна.

han-solo написал:

#1135323
При приблизительно равной длине ствола :наша пушка разгоняла 331,7 кг снаряд 100 кг зарядом до 792 м/с, лёгкий снаряд и высокая скоростьбританская 12in/40 BL Mk IX - 386 кг снаряд зарядом в 112 кг до 778 м/с (тяжёлый снаряд+ высокая скорость+ мощный заряд, выходит не просто тяжёлый снаряд, но и высокая скорость) у японских 12in/40 EOC Pattern G - 386 кг снаряд зарядом в 113,4 кг до 732 м/сУ кого давление в канале ствола было ниже? У нас, у англичан и японцев оно было выше, поэтому и снаряды были прочнее.

Давление в канале ствола целиком зависит от массы заряда и его типа. Скорость начальная также зависит от скорости детонации ВВ, способа нарезки и ширины пояска снаряда.
Но зачем она нам? Важна скорость на дистанциях поражения, а она будет выше у тяжелого снаряда ввиду ниерции.

han-solo написал:

#1135323
Легко. Про снаряды и заряды мы обсудили выше и теперь посмотрим на вес самих орудий:    Наименование                       Вес орудия кг       Вес снаряда кг        Вес заряда кг     Скорость снаряда м/ с Обуховская 305/ 40                    42834                    331,7                        100                       792                   британская 12in/40 BL Mk IX -      50000                     386                           112                      778  японская 12in/40 EOC Pattern G  49000                    386                           113,4                    732французская 1893                        43000                    349                           98                         780 американская 305/ 40 Марк 3       52000                    394                           107,7                    732 Я вижу тут два лёгких орудия, наше и французское, все остальные тяжёлые, с более мощными метательными зарядами. Так что если Вы вводите свой 390 кг снаряд и не хотите менять конструкцию орудия , станка и установки, то придётся оставить метательный заряд в 100 кг, а он обеспечит скорость примерно 674 м/с, что очень мало для того времени и точность стрельбы будет мала.  А если захотите подтянуть скорость снаряда хотя бы до американской/ японской, то придётся делать ствол порядка 50000 кг и применять более мощный заряд. Да и установка в целом потяжелеет не на 16 тонн, а на 10- 15 %. Или Вы полагаете, что Обуховский завод лучший в мире и обеспечил 390 кг снаряду при заряде 110- 115 кг 732 М/ с при весе орудия 42834 кг?

Это лишь произвольная подборка орудий разных марок и годов изготовления, по которой нельзя делать выводы.
Нельзя делать скороспелые выводы, основываясь на весе орудия. Его и по одним чертежам можно изготовить с разным весом, если заложить разные допуски. Да, Канэшки выходили легче Армстронга, но это  другая концепция, другая технология,  ствол у них по другому делали. Потом, одни стараются экономить, другие страхуются на всякий случай. Потому и веса разные.

han-solo написал:

#1135334
Крошить не крошить, но по крайней мере победа японцам досталась бы больнее. Выиграть РИФ эту войну не мог. ИМХО.

Гоглословное утверждение и только.

roman-3k-hi написал:

#1135338
Прочность снаряда зависит не только от применяемых материалов но и конструкции снаряда.

Да какая прочность снаряда? Методику измерения не приведете?

roman-3k-hi написал:

#1135338
У снаряда много видов поражающих факторов: кинетическое, фугасное, осколочное. Из них ударная вязкость будет играть роль для первого и третьего, для фугасного практического значения не будет.

Ударная вязкость это не поражающее влияние, это физико-механическая характеристика материала.

Отредактированно invisible (19.02.2017 14:30:52)