варяг написал:

#1143623
Ничего не перемудрили. Отработанная схема в ЯКВ,но для русских в усиленном варианте. И для того,чтобы  русские не могли помогать П-А.

При чем тут ЯКВ? У китайцев по Транссибу 20 тыс ежемесячно подходило?

варяг написал:

#1143623
За бухтой Керр с 25 янв наблюдает рота из 4-й В-С бриг. И какими боевыми кораблями  прикрывать транспорты ?

Она ж у вас ушла в ПА.
И что у японцев кораблей не хватает? Или ЭМ разбегутся при встрече с российскими миноносцами?

варяг написал:

#1143623
1 ТОЭ выманить !? Она и так стоит на внешнем рейде. Т.е  надо подойти к ней ,и разбить её, что Того и хотел сделать.

Ну и пусть стоит. В чем проблема для японцев?

invisible написал:

#1143627
При чем тут ЯКВ?

Этот  план сработал. Вот и всё.

invisible написал:

#1143627
Она ж у вас ушла в ПА.
И что у японцев кораблей не хватает? Или ЭМ разбегутся при встрече с российскими миноносцами?

27 января 4-я бригада никуда ещё не ушла.

Какие корабли будут прикрывать десант в Дальний ?

invisible написал:

#1143627
Ну и пусть стоит. В чем проблема для японцев?

И правда  пусть стоит.   Зачем её ,тогда торпедировали ? И зачем Того привёл 11 кораблей линии и четыре лучший  бпкр к Квантуну ? Чтоб 1 ТОЭ после торпедной атаки, стояла, а потом  ушла в П-А ?

Хороший план для достижения господства на море.

invisible написал:

#1143643
Нет, не сработал. Русскую армию не удалось разбить или выдворить из Манчжурии. Пришлось обращаться к плану, приготовленному на случай неудачи - дядюшке Сэму для установления мира.

Сработал--- Корея, Квантун японский,  из Юж.Маньчжурии японцы русских вытеснили. Сахалин  заняли. А потом и просьбы.

invisible написал:

#1143643
Значит, будет уничтожена. Если её отрезали от главных сил, то надо уходить в Манчжурию, а не соваться под дула корабельных орудий.

Уйдёт на север. Под дула каких кораблей в Талиевани не будет соваться 4-я бриг-да  ?

invisible написал:

#1143643
Действительно, незачем. Но в принципе, это дело не меняет. Кораблей у Того предостаточною

Т.е Того будет делить силы ?  Эбры, 3 бркр и 2 бпкр против 1 ТОЭ,   2 бркр и 2 бпкр в Талиевань ?

Тогда Того у П-А рискует получить от русских более жёсткий бой. Получить больше повреждений,а русские меньше. У русских база  под боком.

Того придётся идти на серьёзный ремонт в Японию. И русские получают превосходство в водах Квантуна.

Куда они пойдут ?

Отредактированно варяг (20.03.2017 17:05:33)

vov написал:

#1143601
Казалось бы, как можно промахнуться? Но, для начала, как можно промахнуться по "Корейцу" с дистанции, едва ли не сравнимой с длиной цели?

А как японцы объясняют этот промах?

vov написал:

#1143601
Но и это тоже типичное "послезнание". Заодно еще и "послеумение"

С первым согласен, а с вторым нет. Я говорю не о залпе с централизованным управлением а скорее о одновременном пуске торпед из двух аппаратов с индивидуальным прицеливанием. Что касается послезнания, то оно здесь гораздо скромнее, чем идея внезапного десанта на пирсы Дальнего.

vov написал:

#1143601
Надо смотреть штаты, но вполне возможно, что на тех т.н. ЭМ полноценной "обслуги" для стрельбы хватало только на один ТА. И стрельбой руководил минный офицер с места выпуска.

Не думаю, что оба минных аппарата обслуживались одним расчетом. Что касается управления, то минный офицер мог легко командовать обеими, т.к. на Сиракумо аппараты располагались рядом в корме.
Если верить схемам, то японцы заходили в атаку параллельно берегу и соответственно не было необходимости ни в каких зигзагах и повторных заходах. Обе мины могли быть выстрелены с минимальным интервалом по одной цели. 10 минутная пауза объясняется исключительно зашоренностью и отвратительной подготовкой.

invisible написал:

#1143617
vov написал:#1143601Но и это тоже типичное "послезнание". Заодно еще и "послеумение" (с) :-)
***
Причем тут послезнание? Речь идет о стратегии действий.

Если внимательно присмотреться, то несложно увидеть, что моя реплика относилась к торпедной стрельбе. А не к "стратегии действий". (Сейчас придет МЭМ и скажет свое веское военно-теоретическое слово:-)

invisible написал:

#1143622
Это вы с кондачка придумали?

Нет:-)

invisible написал:

#1143622
Корею им русские итак отдали бы в обмен на Манчжурию.

Может, еще что-нибудь удалось бы обменять? :-)
Или это и есть та самая "стратегия действий"? :-)

invisible написал:

#1143622
В реале, после занятия Дальнего, японцы наняли целую армаду джонок для доставки туда продовольствия через заминированный залив.

Это верно. Когда территория уже достаточно долго была под их "владением".
Обычно таких проблем с надежно оккупированной территорией действительно не возникает.

Но вот при высадке требуется все-таки своё. В значительных масштабах - всегда.
(Лисапеды, реквизированные немцами на пути в Осло, можно не предлагать:-)

invisible написал:

#1143622
Ну и что? Займут Дальний с потерями.

Да, скорее всего, примерно так.
Вряд ли порт удастся удержать.
Но размер потерь может оказаться значительным. что вызовет очередные проблемы и задержки.
Во всяком случае, о том, чтобы ворваться в П-А "на плечах", речи никак не будет.

invisible написал:

#1143622
Но и русские потеряют изрядную часть армии

С чего? Они отступят без особых проблем. Как турки от англичан:-)

invisible написал:

#1143622
а ПА можно будет быстро дожать.

Опять же, с чего? Что изменится для осады П-А?

invisible написал:

#1143622
Даже если с Дальним не получится, то десант в бухте Керр уже не предотвратить.

Это значительное изменение планов.
Т.е., очередные проблемы и задержки.

Отредактированно vov (20.03.2017 19:06:57)

invisible написал:

#1143580
Так в чем проблема? 11 транспортов по 2КТ вполне достаточно.

Так к наряду сил для первой волны десанта претензий нет. Вот дальше...

invisible написал:

#1143580
Каким огнем? Я не понял. Там что траншеи сразу за причалами? Порт занимается с рассветом, а солдаты узнают о прибытии противника после обстрела казарм. То, что порт уже захвачен, они не знают.

Как под каким огнём? Под стрелковым огнём и огнём полевой артиллерии. Пакгаузы на причалах и жилые дома вполне подходят для организации обороны. А гарнизон узнает о начале войны в момент торпедной атаки атаки на эскадру, телефон-телеграф действуют исправно, Бранденбург 800 ещё не изобрели.
И какой обстрел казарм до рассвета? Кто будет давать целеуказание силам прикрытия десанта? После падения первых снарядов на город, а совсем не на казармы, гарнизон, уже поднятый "в ружье" с ночи будет выведен в порт. И даже случится чудо и первые снаряды упадут на казармы. Это еще ничего не значит, в Брестской крепости большая часть гарнизона успела выйти из крепости, и это действительно врасплох, всего через двое ворот и под очень плотным огневым воздействием.

А теперь вернемся к тактике высадки.
Итак рассвет, японские силы на внутреннем рейде.
Пункт первый. Японские корабли и суда не смогут в темноте пройти незамеченными мимо карантинного поста на Саншантао и маяка. И не надо быть гением, что бы не связать пальбу на рейде Артура и множество теней на рейде Дальнего. Уже повод для приведение в готовность всего корпуса Стесселя.
Пункт второй. На не очень обширном рейде Дальнего кто будет ближе к причалам, корабли прикрытия или десантные суда? Если корабли, то о быстрой высадке можно забыть. Кораблям ещё надо выгрузить свой боезапас по порту и городу, а наводчики должны видеть цели самомтоятельно, УКВ радиостанций еще нет. И корабли будут просто мешать подходу транспортов. Если впереди транспорты, то корабли огневой поддержки просто не смогут вести огонь, наводчики опять же, из риска попасть по своим. При смешанном построении, при выделении секторов огня корабельной артиллерии, Количество десантных транспортов сокращается до единиц. Сектора обстрела будут занимать минимум три четверти причальной линии.
Пункт третий. Шансы на успех высадки передовых частей на пирсы Дальнего даже при непосредственной поддержке боевых кораблей не высок. Противник уже приведен в готовность ночной атакой эскадры. Перед десантом плотная промышленная и жилая застройка. Темпы подхода подкреплений обороняющихся, благодаря железной дороге, как минимум не уступают темпу высадки нападающих.
Пункт четвертый. Ответный огонь полевой артиллерии, особенно 6-дюймовых мортир из-за складок местности, крайне губителен для десантных судов и для вынужденных подходить близко к берегу кораблей огневой поддержки. А если обороняющиеся к концу дня подтянут тяжелую крепостную артиллерию, то положение станет опасным и для тяжело бронированных кораблей. Вести же огонь с дальней дистанции броненосцами и броненосными крейсерами не эффективно из-за низкой точности обстрела, что позже доказали обстрелы Артура и Владивостока.
В общем тактических сценариев при высадке в Дальнем у японцев ровно два. Или завалить трупами причалы, или вначале сравнять с землёй порт и город. В первом случае борьба будет вестись до полного стачивания сил, причем у русских силы будут расходоваться медленнее, как у стороны обороняющийся. Во втором удобное, оборудованное место высадки просто потеряет свою привлекательность, но уничтожить значительные силы русских так же не удастся, подразделения будут просто отходить и укрываться.

Отредактированно Константин (20.03.2017 20:46:40)

С другой стороны коллега Невидимый не так уж не прав!
Только сценарий наступления на Квантун должен быть другой.

Высадка в Корее всё равно состоится. Корея и была главной целью Японии в войне с Россией. Полная импотенция Корейского государства рано или поздно подвела бы его под оккупацию. Вопрос был только кто из ближайших стран, Китай, Россия или Япония, или дальних, Штаты или европейцы сделает это раньше. Война с Россией позволяла Японии под шумок опередить всех. И прелесть ситуации заключалась в том, что любой исход войны позволял Японии закрепиться в Корее. В случае выигрыша получить всю, в случае катастрофического проигрыша получить минимум юг. У России не было бы сил сбросить японцев море в Пусане. Даже при гипотетическом уничтожении японского флота и овладении морем, России пришлось бы очень долго пробиваться горами - перевалами. Япония в выгодой меняла бы пространство на время, а там бы и союзник явный - Британия, и союзник скрытый - Штаты, подключились бы и устроили России второй Берлинский конгресс.
Армия Куроки всё равно идет через Сеул и Пхеньян к Ялу.

А вот со второй частью Ояма и Ито могли бы и нарастить темп.
Прежде всего пнуть Того и добиться полной изоляции Тихоокеанской эскадры. После внезапной минной атаки, после дневного боя, вне зависимости от результатов русские всё равно рано или поздно укрылись бы на внутреннем рейде. Это японский морской генштаб просчитал. Вот только атаки брандерами нужно было вести до полного закрытия прохода не считаясь с потерями. Даже предложенное Дойниковым использование в качестве брандера "Фусо" не выглядит слишком фантастическим. И наличие/отсутствие в Артуре Алексеева и Макарова уже играло бы незначительную роль.
После закрытия прохода следовало приступить не к одной, а к двум десантным операциям. Не одной армией Оку в Быцзыво, а ещё и армией Ноги на Квантун. Вторую операцию проводить не в одном месте, а с применением нескольких отвлекающих десантов. Благо на полуострове множество удобных бухт как на южном побережье, так и на западном и северном.
На вариант с высадкой непосредственно на Квантун указывал Русин, но высшее командование, с присущей ему прозорливостью, эту возможность проигнорировало. В гарнизоне Артура не было подвижных соединений. Одна казачья и одна внештатная охотничья сотни с трудом справлялись с дозорной службой на побережье и задержать первые волны десанта до подхода пехоты и полевой артиллерии не могли.
Проведение двух десантных операций потребовало бы огромного напряжения сил военного и торгового флотов и армии. Но Соединенный флот валентен для огневой поддержки, мобилизационные возможности торгового флота достаточные, все тринадцать дивизий мирного времени отмобилизованы, а в переброске запасных дивизий с островов ещё нет нужды.

vov написал:

#1143709
Не буду возражать. Технически все как бы возможно. Но почему-то не стреляли тогда одновременно.

vov написал:

#1143709
Это достаточно обычный интервал для последовательных атак (выпусков с одного корабля) даже в 1МВ.

Тогда из этого опять же следует вывод что Того был никаким планировщиком и не слишком соответствовал занимаемой должности. Зная такую специфику минных атак, планировать уничтожение ядра русской эскадры мог только клинический оптимист. Фактически наиболее результативными были первые минные выстрелы 1-го отряда. Все остальные пуляли в сторону противника, не входя в зону действенного огня. Высказанная мысль, что брось японцы в атаку все наличные минные силы, результат был бы иным, кажется мягко говоря, сомнительной. "Акебоно" столкнулся с транспортом и выбыл из строя до начала выдвижения. "Оборо" и "Икадзучи" столкнулись уже в ходе выдвижения. 2 и 3 отряды вследствии этого двигались не строем а кучей и поспели к шапочному разбору. Будь миноносцев больше, это только усилило бы бардак и повысило риск раннего обнаружения.
В принципе с Того всё ясно по его афере с постановкой броненосных крейсеров в линию. Будь на месте русских адмиралов кто то с не столь закостеневшими мозгами, результат для японцев вышел бы плачевный несмотря на все траблы с подготовкой и снарядами. Но русские адмиралы оказались бездарней чем мог преположить самый закоренелый японский оптимист и в обеих сражениях броненосцы до последнего старались бить по прекрасно бронированной Микасе, попутно сбивая друг другу пристрелку.
Так что  ошибок японцы налепили очень много, причем реальных, а не фантастических типа невысадки на пирсы Дальнего. Беда русских оказалась в том, что их командование с блеском выйграло игру в поддавки.

варяг написал:

#1143830
Закрыть проход могут только для крупных кораблей,а крейсера,КЛ допустим могли бы выходить.

И Талиевань Енисей бы уже  закидал минами. Закрытие  прохода получилась бы не сразу после 27 января. Заминировать Талиевань, и утопить Енисей и Боярин русские успели бы.

А появление трального флота у Талиеваня, явный признак десанта. И траление  не единомоментное событие. Русские усиливают оборону Дальнего, готовят к закупорки проходы к пирсам в порту, на фарватере. Эвакуирую Дальний, усиливают 4-ю В-С бригаду. Готовят Дальний к обороне.

Причём усилить могут не за счёт сил П-А,а за счёт сил в Маньчжурии. Т.е сначала  за счёт сил на Квантуне, а потом   подкрепление  из Маньчжурии.

На высотах  в долине р. Маланхэ можно ставить 107  или даже 6 дм и бить по Дальнему если японцы его займут. Начинают готовить позиции на перевалах.

И японцы даже  заняв Дальний  создают ситуацию себе на два фронта. Против сил русских на Квантуне и против сил русских у Цзинчжоу. Которые обязательно там появятся в немалом количестве.

Зачем это им ?

А где я сказал, что высаживаться надо непременно в Дальнем? Японцы владеют инициативой и могут выбирать место тактических десантов. И могут мелкими реальными и ложными десантами раздёргать силы гарнизона и получить реальные шансы на плацдарм с тылу русских позиций.
А что бы связать боем отряд Штакельберга высаживается десант в Быцзыво.

Константин написал:

#1143732
Пункт первый. Японские корабли и суда не смогут в темноте пройти незамеченными мимо карантинного поста на Саншантао и маяка. И не надо быть гением, что бы не связать пальбу на рейде Артура и множество теней на рейде Дальнего. Уже повод для приведение в готовность всего корпуса Стесселя.

Вы для начала карту посмотрите. Где этот Саншантао находится и какая ширина проливов. И учтите, что никакой иллюминации не будет и то, что по плану в Талиенван должна прийти русская эскадра.
Я так понял, что о заходе миноносцев в залив они Алексееву доложили.
Вы уверены, что в Дальнем была слышна пальба за 60 миль? И что там могли сообщить, когда сами толком не знали, что случилось.
Ну и поднимать пехоту ночью непонятно для чего никакого смысла нет. Просто лишить бойцов сна? Ну что они там ночью делать будут, когда никаких укреплений даже временного типа нет?

Константин написал:

#1143732
Пункт второй. На не очень обширном рейде Дальнего кто будет ближе к причалам, корабли прикрытия или десантные суда? Если корабли, то о быстрой высадке можно забыть. Кораблям ещё надо выгрузить свой боезапас по порту и городу, а наводчики должны видеть цели самомтоятельно, УКВ радиостанций еще нет. И корабли будут просто мешать подходу транспортов. Если впереди транспорты, то корабли огневой поддержки просто не смогут вести огонь, наводчики опять же, из риска попасть по своим. При смешанном построении, при выделении секторов огня корабельной артиллерии, Количество десантных транспортов сокращается до единиц. Сектора обстрела будут занимать минимум три четверти причальной линии.

Не, вы в курсе, что курсе артподготовка? После получасовой стрельбы по казармам и другим объектам там уже некому будет оказывать сопротивление.
Да и не предупредили их японцы о своих планах. Заход боевых кораблей никак не означает десант.

Константин написал:

#1143732
Пункт третий. Шансы на успех высадки передовых частей на пирсы Дальнего даже при непосредственной поддержке боевых кораблей не высок. Противник уже приведен в готовность ночной атакой эскадры. Перед десантом плотная промышленная и жилая застройка. Темпы подхода подкреплений обороняющихся, благодаря железной дороге, как минимум не уступают темпу высадки нападающих.

Лихо вы посчитали шансы. О каком подходе подкреплений вы говорите? Что из ПА? И сколько это времени займет? День-два?
Да нет. Никто крепость на произвол судьбы не бросит. Посылать крепостные войска под огонь корабельной артиллерии - это безумие.
Порт захватывается в течение нескольких минут. Имея десяток пулеметов можно пресечь любые попытки подхода противника к нему.

Константин написал:

#1143732
Пункт четвертый. Ответный огонь полевой артиллерии, особенно 6-дюймовых мортир из-за складок местности, крайне губителен для десантных судов и для вынужденных подходить близко к берегу кораблей огневой поддержки. А если обороняющиеся к концу дня подтянут тяжелую крепостную артиллерию, то положение станет опасным и для тяжело бронированных кораблей. Вести же огонь с дальней дистанции броненосцами и броненосными крейсерами не эффективно из-за низкой точности обстрела, что позже доказали обстрелы Артура и Владивостока.

Откуда вдруг там 6-дм мортиры взялись? Что за фантазии?

Константин написал:

#1143732
В общем тактических сценариев при высадке в Дальнем у японцев ровно два. Или завалить трупами причалы, или вначале сравнять с землёй порт и город. В первом случае борьба будет вестись до полного стачивания сил, причем у русских силы будут расходоваться медленнее, как у стороны обороняющийся. Во втором удобное, оборудованное место высадки просто потеряет свою привлекательность, но уничтожить значительные силы русских так же не удастся, подразделения будут просто отходить и укрываться.

Вы явно путаете город с крепостью. Если будет какое-либо сопротивление, то корабельная артиллерия завалит город трупами русских.

invisible написал:

#1143890
Вы для начала карту посмотрите.

То есть как выглядит ночное побережье, какие условия видимости на море, как организована служба порта Вы не знаете!

invisible написал:

#1143890
Вы уверены, что в Дальнем была слышна пальба за 60 миль? И что там могли сообщить, когда сами толком не знали, что случилось.

Телеграфа в Дальнем нет. Штабы Наместника, крепости и  корпуса спят сном праведника.

invisible написал:

#1143890
Ну и поднимать пехоту ночью непонятно для чего никакого смысла нет. Просто лишить бойцов сна? Ну что они там ночью делать будут, когда никаких укреплений даже временного типа нет?

В армии Вы не служили и систему тревог не знаете.

invisible написал:

#1143890
Не, вы в курсе, что курсе артподготовка? После получасовой стрельбы по казармам и другим объектам там уже некому будет оказывать сопротивление.
Да и не предупредили их японцы о своих планах. Заход боевых кораблей никак не означает десант.

А вы в курсе, что надо сделать артиллерийским офицерам прежде чем начать артподготовку? Что такое нормативы на подавление? Что такое выявление цели? Что такое корректировка огня?

invisible написал:

#1143890
О каком подходе подкреплений вы говорите? Что из ПА? И сколько это времени займет? День-два?
Да нет. Никто крепость на произвол судьбы не бросит. Посылать крепостные войска под огонь корабельной артиллерии - это безумие.
Порт захватывается в течение нескольких минут. Имея десяток пулеметов можно пресечь любые попытки подхода противника к нему.

invisible написал:

#1143890
Откуда вдруг там 6-дм мортиры взялись? Что за фантазии?

О возможности железной дороги, в том числе о службе военных перевозок Квантуна Вы не знаете! О составе гарнизона, крепости и корпуса Стесселя Вы не знаете! О составе полевой и крепостной артиллерии Вы не знаете! О маневрировании судна при швартовке, о разгрузочных работах Вы не знаете!
Зато имеете смелость "авторитетно" рассуждать о вещах, где ваши знания оставляют желать лучшего. И очень обижаетесь когда указывают на ваши ошибки.
Так держать!
О

Константин написал:

#1143904
То есть как выглядит ночное побережье, какие условия видимости на море, как организована служба порта Вы не знаете!

Вы знаете, у меня привычка такая купаться ночью в море. Не жарко. И порт всего в 2-х милях. Огни маячков и бакенов видны хорошо, а вот контейнеровоз, выходящий из порта в сумерках, даже с ближнего пляжа в 3 каб практически не заметен.
Вообще с суши ночью хорошо заметны только лайнеры с их бесподобной иллюминацией.

Константин написал:

#1143904
Телеграфа в Дальнем нет. Штабы Наместника, крепости и  корпуса спят сном праведника.

Солдаты спят. Не было оснований для объявления тревоги в Дальнем.

Константин написал:

#1143904
В армии Вы не служили и систему тревог не знаете.

Да ладно. Как эта система сработала в крепости ПА известно прекрасно. Сколько там пушек смогли стрелять боевыми снарядами, не подскажете?

Константин написал:

#1143904
О возможности железной дороги, в том числе о службе военных перевозок Квантуна Вы не знаете! О составе гарнизона, крепости и корпуса Стесселя Вы не знаете! О составе полевой и крепостной артиллерии Вы не знаете! О маневрировании судна при швартовке, о разгрузочных работах Вы не знаете!Зато имеете смелость "авторитетно" рассуждать о вещах, где ваши знания оставляют желать лучшего. И очень обижаетесь когда указывают на ваши ошибки.

Я ж о том и говорю. Нужно сначала решить вопрос о направлении таких-то частей, туда-то, причем спланировать это так, чтобы этому не помешали, прибывшие на дрезине разведотряды со взрывчаткой. Это еще штаб должен проработать, утвердить у Стесселя, и разослать на места. Потом, надо собрать бойцов + нестроевых + кухни и пр. Затем погрузить войска, включая артиллерию в составы. И прибудут они, в лучшем случае, на следуюший день.
Пешком, наверное, неделя.

Отредактированно invisible (21.03.2017 13:54:37)

варяг написал:

#1143935
На 27 января все 800 тыс  уже в строю ?

Вот о том, я и говорю. Регулярная армия + первый резерв + второй резерв Коби = 600 тыс тех, кого можно было призвать сразу. Торговый тоннаж Японии огромный.
В принципе, доставить эти силы на ТВД всего через море куда проще, чем России по железке с пропускной возможностью 20 тыс в месяц.
Удмвмтельно, что японцы так задержалмсь с развертыванием сил.

варяг написал:

#1143935
Сколько нужно времени ,чтоб из Инкоу и Ляояна  прибыли полки русских к перешейку  ? Несколько суток. Японцы за  это время ещё не успеют  высадить армию. Даже  если захватят Дальний. Что сделать по вашему варианту, т.е  "легко и махом" они не смогут.

Еще раз, какие полки? Еще Куропаткин не приехал и место сбора сил не определено. В Сибири еще полки.

варяг написал:

#1143935
Средние сроки высадки ОДНОЙ армии в Дальнем назовите ?

Пара недель. Данные по Чемульпо приводились.

варяг написал:

#1143935
В 5 ч 35 мин утра 27 янв  в Дальний Фоку пришла  телеграмма,   быть начеку.  РЯВ 1910 г, Том 8,   стр.79

Ну видите, что даже телеграмма пришла так поздно.
То есть, боеготовности на момент нападения никакой.