Humster написал:

#1157185
Задача японцев была сделать эти ограничения критичными. Что они и сделали.

В таком случае, условия для успешности минных атак были "критичными" и в японских "истребителей" и миноносцев ("14-узловая" скорость русских кораблей, крупная волна - особенно "приятно" для номерных миноносцев, и т.д.). Однако Того их послал, очевидно, полагая, что вероятность успеха есть.

Humster написал:

#1157185
Прием угля для того, чтобы пройти после попытки такой атаки до Владивостока требовал дополнительной бункеровки.

Ну, тут два варианта - либо русские эск. миноносцы были при последней погрузке угля завалены углём и к Корейскому проливу прибыли с полным запасом, что позволяло и погонять на 20-узловой скорости до минной атаки, и потом дойти до Владивостока, либо русские запланировали приём угля миноносцами наутро с одного из транспортов, скажем, у корейского берега (с назначением места "рандеву").
Но это всё не забота Того. Его забота - 9 современных "дестройеров" у противника, и наступающая ночь.

Humster написал:

#1157185
Да все они успевали сделать, и отдохнуть и корабли в порядок привести.

Ну да, "отдыхали во время работы, спали во время еды". Удивительный народ!

Humster написал:

#1157185
С такими повреждениями корабль выводился из операции, до подведения пластырей и откачки воды.

Из-за такой мелочи выходить из строя, в решающем сражении?!

Humster написал:

#1157185
Силуэты военных транспортов России и Доброфлота идентифицировались легко.

И что такого "индивидуального" в силуэтах русских транспортов, да ещё с дистанции в несколько миль? И как японцы после боя допустили, что русская эскадра удаляется со скоростью 14 узлов, если знали, что в её составе - намного более тихоходные транспорты?

Humster написал:

#1157185
Какой прежней? Я все время говорю о скорости полного хода.

Ну, например, 14-узловой. Не всё же время был нужен полный ход.

Humster написал:

#1157185
И что? Война с Россией не возможна?

Возможна, но учитывая строительную перегрузку (хотя некоторые, возможно, заявят, что её не было, ну, раз "полное" водоизмещение превышено не было ), которая и так ухудшала защиту корабля, то вряд ли можно считать 11-12-сантиметровое возвышение броневого пояса над водой "нормальной" ситуацией.

Humster написал:

#1157185
Намного больше чем у японцев в районе цитадели?

От поверхности воды до небронированного борта - высота у "бородинцев" намного больше. А измерять высоту лишь в районе "цитадели" - можно ли на неё так уповать ("пусть корпус в оконечностях принимает воду!"), учитывая, что её размер был уменьшен, по сравнению с теми же "сикисимами"?

Humster написал:

#1157201
Э... А Вы понимаете, что речь идет о запасе на полный ход ЯПОНЦЕВ? Они тоже форсировку не допускали? Да уровень расхода топлива я оценил по русским данным. Благодаря любезности realswata, я понял что японский расход на полный ход был скорее ниже, чем у русских и близок к нормативным 12 тоннам на час, а не 15-18 как я считал.

То есть, форсаж они не пользовали. Сколько там давали асамоиды после Ульсана? 14 узлов? Жесть. А у русских трубы были пробиты, надув разве что вентиляторами в КО и ушли.

Humster написал:

#1156737
Собственно Вы перечисляете тут именно то, что я имею ввиду, говоря о низкой стойкости артиллерии "бородинцев" в бою.

Так в чём заключается эта "низкая стойкость"? В том, что после получения многочисленных прямых и близких попаданий, установки и расчёты выходили из строя и что никакой возможности избежать этих попаданий не было по причине общего поражения эскадры? Чем стойкость "Пересвета" лучше? Тем, что он пережил без последствий одно-единственное прямое попадание снарядом неустановленного калибра в броню каземата?

Humster написал:

#1156737
Я как раз считаю, что защита и размещение артиллерии на "бородинцах" не отвечали сложившимся при Цусиме условиям боя.

Потрясающе. Так в мире вообще не было кораблей, защита которых отвечала бы условиям, в которых пребывали русские корабли при Цусиме. Лишь само это сражение стало толчком к совершенствованию защиты в новых условиях. До него, на всех кораблях арт. офицеры и наводчики торчали в наружных колпаках, ловя лицом осколки, а дальномеры располагались где-попало. На японо-бритах ещё и дальность передавалась ручным указателем. Вы всерьёз полагаете, что там, где "Суворову", "Ослябе" и "Орлу" снесло дальномеры и дальномерщиков, японский моряк с циферблатом в руках, защищённый фланелью униформы, непременно выжил бы?

invisible написал:

#1157351
Да что-то ув. vov не особо стремится привлекать форумчан к этому делу.

как-то это все ушло в песок.
Мы давно не практикуем: нет времени даже лично встретиться. А в компьютерный вариант так и не перевели, к сож-ю. Это большая работа, а капитализьм и возраст не позволяют:-)
Так что, сложно организовать. Бой может быть довольно длительным к тому же.

invisible написал:

#1157351
У меня есть бАльшие подозрения, что результат моделлирования определяется умением конкретных игроков.

Это верно, конечно же. Особенно в этом случае. Бой ЛинКр с группой БрКр в тактике совершенно нетривиален. Тут нужно умение и какие-то идеи.

Пересвет написал:

#1157256
это всё не забота Того. Его забота - 9 современных "дестройеров" у противника, и наступающая ночь.

Не было у Т особой заботы на эту тему.
(Если речь о реальном, а не "тырнативах", конечно.)

QF написал:

#1157379
Так в чём заключается эта "низкая стойкость"? В том, что после получения многочисленных прямых и близких попаданий, установки и расчёты выходили из строя и что никакой возможности избежать этих попаданий не было по причине общего поражения эскадры? Чем стойкость "Пересвета" лучше? Тем, что он пережил без последствий одно-единственное прямое попадание снарядом неустановленного калибра в броню каземата?

Про стойкость артиллерии среднего калибра к огневому воздействию можем сравнить первые полчаса под огнем «Осляби» и «Князя Суворова». Надеюсь, не будете утверждать, что огневое воздействию по ним в Цусиме в первые полчаса несравнимо?

«Будучи командиром группы нестреляющего борта, я, главным образом, следил за правильным действием подачи, непрерывностыо действия артиллерии, уборкою раненых во второй группе, командиром которой был Горчаков; в помощь прислуге левого борта мною была взята прислуга 75 мы. орудий правого борта.
В продолжении получаса непрерывной стрельбы орудиями левого борта, снарядов в верхнюю батарею не попадало, причем один снаряд ударил без последствий в броню носового 6" каземата. У 75 мм орудий были частые осечки, а у 6" орудий несколько раз случалось заклинование патронов. Подача патронов по элеваторам все время была исправна».

Показание Лейтенанта Колокольцова. «Ослябя»

«2 часа 11 мин. …
Не прошло и минуты…
Сообщили по трубам, что у левой средней башни 6 дюйм. подача производится вручную.
Левую кормовую 6" башню питают подачей из правой 6" кормовой башни.
…
2 часа 20 мин. Лейтенант Редкин доносит, что левая кормовая 6" башня не может действовать от дыма и жары, вследствие пожара, просил изменить курс — в чем пришлось отказать.

Донесение Флаг-Капитана Капитана 1-го ранга Клапье-де-Колонга.

Как видим, за первые полчаса сбилась работа и боевой темп практически всего стреляющего борта «Суворова», а вот у «Осляби» ничего подобного не произошло.
Почему-то как-то очень по-разному чувствовала себя артиллерия среднего калибра этих двух кораблей под огнем. Меня терзают смутные сомнения, а вдруг и японская казематная артиллерия под огнем чувствовала себя также уверено, как и на «Ослябя».
Да и я зная от чего погибла «Ослябя», но я про артиллерию.

Пересвет написал:

#1157256
От поверхности воды до небронированного борта - высота у "бородинцев" намного больше. А измерять высоту лишь в районе "цитадели" - можно ли на неё так уповать ("пусть корпус в оконечностях принимает воду!"), учитывая, что её размер был уменьшен, по сравнению с теми же "сикисимами"?

А японцы не стеснялись выходить из строя и исправлять повреждения в оконечностях, если они несли угрозу гибели корабля. Однако жизненно важные части корабля были надежно прикрыты цитаделью(вне зависимости от ее длины), при этом даже на "Микасе" в начале боя главный бронепояс возвышался явно больше, над водой, чем у "бородинцев".
Да чего там, под водой он скорее всего был на "бородинцах". Потому как при нормальной эксплуатационной нагрузке главный бронепояс на них возвышался на 7 дюймов, а при углублении 53,6 тонн на дюйм, если считать к началу боя на "Орле" 900 тонн угля, это +117 тонн к нормальному запасу, по воде +350 тонн, по провизии +70 тонн, по маслу +40 тонн, да еще загадочные +150 тонн прочего (угольная защита?) всего дополнительное углубление свыше 13,5 дюймов. На "Бородино" и "Александре" угля было больше. Так что у "Микасы" +4,5 дюйма над водой, у "бородинцев" -6,5 дюймов. Про условия применения противоминной артиллерии я даже не говорю.

invisible написал:

#1157349
Сколько там давали асамоиды после Ульсана? 14 узлов? Жесть. А у русских трубы были пробиты, надув разве что вентиляторами в КО и ушли.

Ну японцы все-таки официально утверждают, что русские ушли потому, что они японцы не стали за ними гнаться, так как боялись за судьбу двух бронепалубников в бою с "Рюриком". Версия, конечно, вызывающая некоторые сомнения, но впрямую ее опровергнуть пока нечем. Как опровергнуть, что Камимуре доложили, что на "Издумо" заканчиваются снаряды. Он как бы даже и не утверждает, что они заканчивались. Ему доложили, а контрольный подсчет он не вел.

han-solo написал:

#1157603
Он думал и действовал.

Ну так то он в принципе отказался от охоты за вспомогательными крейсерами и обеспечивающими транспортами 2ТОЭ.
Все 15 транспортов оставленных в качестве тыла и 4 ВсКр на коммуникациях ни проследованию ни атакам со стороны японцев не подвергались.
Ни до ни после сражения.

han-solo написал:

#1157603
Того старательный середнячёк. Но не надо представлять его идиотом. Он думал и действовал.

Костя, тогда наши адмиралы ваще нулевые и стыдно за них, нечем гордиться и их имена вузам присваивать.

Humster написал:

#1157608
Ну японцы все-таки официально утверждают, что русские ушли потому, что они японцы не стали за ними гнаться, так как боялись за судьбу двух бронепалубников в бою с "Рюриком". Версия, конечно, вызывающая некоторые сомнения, но впрямую ее опровергнуть пока нечем. Как опровергнуть, что Камимуре доложили, что на "Издумо" заканчиваются снаряды. Он как бы даже и не утверждает, что они заканчивались. Ему доложили, а контрольный подсчет он не вел.

Ну объяснений много тому есть, но факт хода в 14 узлов при наличии форсировки и лучшем состоянии кораблей сам по себе о многом говорит. Иессен 2 раза возврашался к Рюрику. И как можно было, имея в запасе знаменитый аглицкий форсаж, не отрезать его от Владика?

Humster написал:

#1157595
Надеюсь, не будете утверждать, что огневое воздействию по ним в Цусиме в первые полчаса несравнимо?

Ну так сравнивайте огневое воздействие.

"снарядов в верхнюю батарею не попадало, причем один снаряд ударил без последствий в броню носового 6" каземата"

А не его отсутствие или незначительность.

Humster написал:

#1157595
а вот у «Осляби» ничего подобного не произошло

Да, у него попадания были в носовую башню ГК, которая была уничтожена. Когда в батарею/казематы случилось больше одного попадания, то, там почему-то, началось что-то подобное.

Humster написал:

#1157595
а вдруг и японская казематная артиллерия под огнем чувствовала себя также уверено, как и на «Ослябя»

Да, безусловно также.

realswat написал:

#1016058
Итак, в 14.14 305-мм снаряд попал в крышу каземата №3, пробил крышу каземата, вызвал взрыв 10 патронов для расположенного на крыше каземата 76-мм орудия №5; возник небольшой пожар в коечных сетках.

По мед.описанию в результате этого попадания 2 человека ранены тяжело, 7 человек – легко:
"внутри каземата" –  4 человека( в т.ч. 2 тяжело, ещё 1 «отправлен в лазарет»*) из расчёта орудия №3;
"у элеватора орудия №3" – 1 человек из прислуги подачи (так же, соответственно, в каземате);
"рядом" с казематом – 1 человек;
"позади" каземата – 2 человека;
на шельтердеке – 1 человек.

И спустя минуту, в 14.15, в крышу того же каземата попадает уже 152-мм снаряд - написано "пробил и взорвался", но, судя по всему, взрыв был всё-таки при ударе.Убиты 2, ранены 14 человек, в том числе:
внутри каземата №3 пострадали 7 человек (2 убитых): из расчёта орудия №3 – 2 убитых, 3 раненых (в т.ч. командир расчёта, двое "отправлены в лазарет"), 2 раненых из расчёта 47-мм орудия №4 (видимо, прибыли на замену выбитых предыдущим снарядом или для эвакуации раненых);
по-видимому, так же внутри каземата №3 ранены 2 человека из расчёта "симметричного" орудия №4 правого борта (расчёты симметричных орудий обычно вызывали на замену убитых/раненых);
ещё два человека из расчёта 47-мм орудия №4 ранены "позади"/"около" каземата;
«в окрестностях каземата» легко ранены 3 санитара (ещё один на верхней палубе с правого борта).

Таким образом, всего в результате этих двух попаданий были выбиты 25 человек - 2 убитых, 2 тяжело раненых, 21 ранен легко, но из них 3 "отправлены в лазарет".

realswat написал:

#1016703
Пробоина 8"х8" в верхней части левой стенки - выходная от снаряда, попавшего в трубу, остальные (как минимум, часть) - от осколков снаряда, взорвавшегося на крыше каземата №11.

В самом каземате пострадали 7 человек: 1 убит, 1 смертельно ранен, 2 тяжело ранены, 1 легко ранен и "отправлен в госпиталь", 2 легко ранены. Среди пострадавших - 5 человек из расчёта орудия №11 и ещё 2 - из расчёта орудия №12. Что последние делали в каземате №11, я не знаю.

Всего по итогам трёх попаданий в крыши казематов 152-мм орудий на верхней палубе непосредственно внутри казематов пострадал 21 человек: 3 убиты, 1 смертельно ранен, 4 тяжело ранены, 4 легко ранены и "отправлены в госпиталь", 9 легко ранены.

realswat написал:

#1016846
В 14.20 152-мм снаряд разорвался в переднем нижнем углу амбразуры 152-мм орудия №5. Легкие повреждения получили щит и ствол орудия, повреждён правый прицел (照準器). По рапорту командира в результате попадания 1 человек убит и 12 ранены.
По медицинскому описанию потери были даже больше: 1 убит, 4 легко ранены и "отправлены в госпиталь", 10 легко ранены.
Почти все, за исключением одного (ниже) - в каземате №5, в том числе:
из расчёта орудия №5 7 человек - 1 убит, 3 легко ранены и отправлены в госпиталь, 3 легко ранены;
по одному человеку из расчётов орудий №4, №6 и №7 (в т.ч. 1 "отправлен в госпиталь");
из прислуги подачи - 2 легко ранены;
и легко ранен 1 "санитар".

realswat написал:

#1016895
И ещё одно попадание на уровне батареи - в 18.26, с левого борта, 152-мм снаряд попал в амбразуру каземата №10, взорвался внутри каземата и вывел из строя орудия. Внутри каземата убит 1, тяжело ранен 1 и легко ранены 6 человек (5 - из расчёта орудия №10, 2 - из расчёта орудия №9, 1- из расчёта орудия №11).

realswat написал:

#1016865
Другое попадание у орудия №7 - разночтение между рапортом командира и мед. описанием.
В соответствии с рапортом - в 14.47 в нижний край амбразуры попал 305-мм снаряд, ранено 3 человека. По мед. описанию такого попадания нет, но есть попадание в нижний край амбразуры каземата №7 в 16.20 152-мм снаряда, причём описание повреждений похоже на описание повреждений по рапорту командира для попадания в 14.47 (в частности, упомянуты ).
У 152-мм орудия повреждён прицел, на шлюпочной палубе повреждены 47-мм "тяжёлые орудия Гочкиса" №№ 3 и 5.
Если это так, то в результате этого попадания в каземате тяжело ранен 1 и легко ранены 2 человека, из расчёта орудия №7 - 2 человека, из расчёта орудия №8 - 1 человек.

realswat написал:

#1016895
По рапорту командира - ранены 2 человека, по мед. описанию - 3, в том числе один из расчёта орудия №1 в каземате, один - рядом с казематом и один - в угольной яме.

И попадание в 16.15 под казематом №7, так же 305-мм снаряда. Снаряд пробил броню, и картинки тут лучше текста будут))

По рапорту командира - 1 убит, 5 человек ранены (в т.ч. один смертельно).  Или 2 убиты, 4 ранены - если смотреть описание повреждений орудий в том же рапорте.

realswat написал:

#1016895
Первое - в 14.25 305-мм снаряд попал в 152-мм броню верхнего пояса под казематом №1, разорвался при прохождении брони (2) в угольной яме №15. В полу каземата над местом взрыва снаряда пробита дыра "диаметром" в 700 мм.

По рапорту командира - ранены 2 человека, по мед. описанию - 3, в том числе один из расчёта орудия №1 в каземате, один - рядом с казематом и один - в угольной яме.

realswat написал:

#1017083
Резюме по поводу рассмотренных попаданий в орудийные позиции на «Микаса».
Всего было 8 таких попаданий, в соответствии с рапортом командира (по мед.описанию получится 9 попаданий - нет 305-мм в 14.47, два дополнительных 152-мм в 16.20 и 16.30 в то же место):
14.14 – 305-мм в крышу каземата №3 (правый носовой на верхней палубе)
14.15 – 152-мм в крышу каземата №3 (правый носовой на верхней палубе)
14.20 – 152-мм в угол амбразуры каземата №5 (второй с носа в батарее с правого борта)
14.25 – 305-мм в верхний пояс под казематом №1 (носовой в батарее с правого борта)
14.47 – 305-мм у нижней кромки амбразуры каземата №7 (третий с носа в батарее с правого борта)
14.55 – 152-мм в крышу каземата №11 (правый кормовой на верхней палубе)
16.15 – 305-мм в верхний пояс под казематом №7 (третий с носа в батарее с правого борта)
18.25 – 152-мм в амбразуру каземата №10 (четвёртый с носа в батарее с левого борта)

realswat написал:

#1017083
Стоит так же отметить, что по мед.описанию в батарее/казематах пострадали 57 человек – это чуть более чем половина от общего числа пострадавших (113 человек). При этом на рассмотренные 8 попаданий проиходятся все убитые и смертельно раненые (6 и 2 соответственно), а из 23 раненых тяжело либо категории «отправлены в госпиталь» – 15. Таким образом, на прислугу 152-мм орудий и их подачи приходится основной вклад в потери экипажа корабля.

Одно попадание - минус расчёт. В среднем.

Японский артиллерист сражается за свою страну, всегда бодр и весел, уверенно смотрит в будущее из своего надёжного каземата.

Отредактированно QF (27.04.2017 08:43:10)

QF написал:

#1157665
Японский артиллерист сражается за свою страну, всегда бодр и весел, уверенно смотрит в будущее из своего надёжного каземата.

В гранит!+