РыбаКит написал:

#1163075
Когда назовете еще один линкор второго ранга с скоростью на три узла больше скорости кораблей баталии, и с г.к меньше на три уровня- соглашусь что это типичный линкор второго ранга.

В линию против линкоров ставили без жалости, вооружение и бронирование ниже текущего стандарта - значит линкор второго класса

rummer59 написал:

#1163420
почему "Генерал-Адмиралы" именовались первоначально полуброненосными корветами (фрегатами), я "К. Пожарские" - броненосными?

Полуброненосными были также Владимир Мономах и Дмитрий Донской. А называли их так потому что у них при броневой защите ватерлинии отсутствовала броневая защита артиллерии. В отличии от Пожарского имевшего высокий пояс защищавший и то и другое.

Юрген написал:

#1162553
Метания наших адмиралов мне лично не понятны.

Мне лично совершенно понятны. Кроме рейдерства "Пересветы" замышлялись в качестве противовеса британцам на Дальнем Востоке. А англичане планировали строить для этого театра "Центурионы". Числом шесть. По размеру "суэцепролазные". То, что их количество секвестируют до трех, на момент проектирования и начала постройки "Пересветов" не знали. Как и о том, что японцы закажут 15-тысячники, не способные проходить тем Суэцем в принципе, и совершенно не продолжающие тренд "Фудзи", ака уменьшенного "Соверена"...

Т.о. налицо неспособность предугадать планы вероятных противников. А вот "Победа" - это уже не "торжество" логики русских адмиралов (пусть и ошибочной), а голого волюнтаризма ВК АА и Н2...

sas1975kr написал:

#1162579
1) То ли вы Алекса немного не о том спршивали, то ли я уважаемого метра не понимаю. концепция БрКр = броненосец для бедных конечно интересная, но как в нее вкладываются БрКр самой Великобритании, да и Германии?

Ув. Алекс если захочет, выскажется. Мне кажется в каждой стране были свои концепции и свой путь к созданию/ закупке БрКр, потому и имелись существенные отличия.

sas1975kr написал:

#1162579
В общем то эволюционное развитие БрКр - это линейные крейсера. При этом хоть Вашингтон и убил понятие линейный крейсер, по концепции Дюнкерк, Шарнхорст, Айова, да и Вэнград  те же линейные крейсера.

Ну скажем линейные крейсера это нечто другое, мне кажется продолжение это в большей мере тяжёлые крейсера.

sas1975kr написал:

#1162579
Поэтому вы, уважаемые, сначала определились бы с концепцией БрКр, а потом бы уже выводы о ее ущербности делали. Учитывая что в каждой стране она была своя, успехов вам

"Отцы у нас разные, а судьба одна." (с) Есть нечто общее;"Бронено́сный кре́йсер — класс крейсеров, существовавший во второй половине XIX — начале XX веков. Являлись вторым по силе классом военных кораблей ведущих флотов после броненосцев. Наиболее характерной чертой броненосных крейсеров был броневой пояс по ватерлинии.
  Как правило, они уступали броненосцам в огневой мощи и защищённости, но превосходили в скорости и дальности плавания[1]. На корабли этого класса возлагались задачи борьбы на коммуникациях, ведения эскадренной разведки, а на последнем этапе развития они ещё должны были составлять быстроходное крыло главных сил флота. Развитие броненосных крейсеров прекратилось перед Первой мировой войной в связи с радикальными изменениями в военно-морской технике. Их роль перешла к линейным и тяжёлым крейсерам."https://ru.wikipedia.org/wiki/Брон� … ейсер Но ущербны все. Хотя Вы правы, рассматривать надо по каждой стране.

sas1975kr написал:

#1162579
Как пример - смешано все на свете. Если БрКр это дешевый вариант Бр, то почему же он затратный? При этом если смотреть на ЛКР, которые были реально дороже современных им ЛК, то немецкие ЛКР потраченные на них деньги отработали сторицей....

По критерию стоимость/ эффективность. Стоимость тонны водоизмещения примерно одинаковое у броненосцев и БрКр, но получаем корабль с весьма ограниченными возможностями для борьбы например с ЭБР и явно избыточные для борьбы с бронепалубными крейсерами и прочей мелочью.

sas1975kr написал:

#1162707
Ничего что БрКр современники броненосцев? И рассматривать их нужно в том периоде. А если смотреть на ПМВ, то тогда уже либо считать что броненосцы тоже тупик.

ЭБР не тупик, на период до появления дредноута вполне нужный и оправданный, а вот БрКр - без него можно было обойтись.

РыбаКит написал:

#1162882
Класс линейных крейсеров родился в момент когда Асама открыл огонь по Варягу.

Не думаю.

РыбаКит написал:

#1162894
Просто асамоиды там продемонстрировали классическую работу ЛКр- нагибать все что плавает.

В специфических условиях и противнике это получилось при Цусиме, ну можно ещё отнести и повреждение "Рюрика".

Эд написал:

#1162972
Линейные крейсера – ни по замыслу, ни по конструкции – к прежним броненосным крейсерам никакого отношения не имели. Это был быстроходный вариант дредноутов. Как следует из Fisher Papers, Фишер, планируя развертывание ГФ на Балтике в 1908-09 гг., создал из Дредноута и трех Инвинсиблов отдельный дивизион.   

Согласен.

veter написал:

#1163016
Если бы вместо 6 Асам японцы за те же деньги построили или купили 4 Сикисимы, они быстро бы решили войну на  море.
Я придерживаюсь того же мнения. Но японцы делали ставку на БрКр. Будь победителем в РЯВ Россия, или как минимум останься Того к Цусиме с 2 ЭБр \предположим, что 2мая 1904 была потоплена и Сикисима, а Асахи в результате декабрьского подрыва на мине затонул\ - вся японская затея с Асамами была бы объявлена несусветной глупостью, а сам класс БрКр или ЭБр 2 класса объявлен бесполезным. Особенно, не будь неудачного и "не профильного" выхода ВОК с потерей Рюрика.

Очень может быть.

Эд написал:

#1163039
Даже до РЯВ Уорриоры с 9,2дм НИКОГДА не плавали вместе со своими броненосцами, это были разведчики (без боя) и только. Английские адмиралы справедливо полагали (и писали об этом в прессе), что они неминуемо погибнут от огня 12дм ГК ЭБР. И это было еще ДО РЯВ.

Именно. Для разведки без боя можно было обзавестись не дорогим быстроходным бронепалубником, дёшево и сердито, а на сэкономленные деньги построить больше ЭБР. Или других необходимых кораблей.

Алекс написал:

#1163645
Именно по этому требования к этим кораблям совершенно разные, и корабли соответственно разные. Чего их пытаться заталкивать в какие-то общие каноны.

Алекс, а кто вас об этом просит?

Я прошу вас раскрыть эволюцию броненосного крейсера в британском флоте. Какие задачи ставились перед этими кораблями? Как это влияло на ТЗ ну и реализовывалось в ТТХ.

И попутно вопрос можно ли считать ЛКР эволюционным развитием БрКр.

sas1975kr написал:

#1163658
Я прошу вас раскрыть эволюцию броненосного крейсера в британском флоте. Какие задачи ставились перед этими кораблями? Как это влияло на ТЗ ну и реализовывалось в ТТХ.

1. Борьба с рейдерами противника
2. Защита своих транспортов с ценным грузом
3. Поддержка легких сил
4. Добивание сильно поврежденных и отставших от строя броненосцев противника
5. Флагманский корабль эскадры крейсеров
6. Уничтожение торговли противника
7. Показ флага
и т.д.

sas1975kr написал:

#1163658
И попутно вопрос можно ли считать ЛКР эволюционным развитием БрКр.

Да являются, особенно первого поколения. Потом чисто крейсерские функции стали второстепенными по сравнению с эскадренными

Отредактированно Алекс (16.05.2017 16:25:00)

han-solo написал:

#1163634
По критерию стоимость/ эффективность. Стоимость тонны водоизмещения примерно одинаковое у броненосцев и БрКр, но получаем корабль с весьма ограниченными возможностями для борьбы например с ЭБР и явно избыточные для борьбы с бронепалубными крейсерами и прочей мелочью.

Это только при сравнимом водоизмещении - врядли "Дюпюи де Лом" стоил как "Бреннус", и уж совсем не избыточен для борьбы с бронепалубниками и прочей мелочью. И почему с эбрами не могли бороться? Те же "Донской" и "Мономах" изначались проектировались для возможности противодействия английским эбрам постройки 60-х, да, это вторая-третья линия, но эбры. Тот же "Рюрик" будет разве плохо смотреться против немецких "Саксенов" или китайско-японских "Чин-Иенов"? Разумеется "Наварин" против последних выглядит надежнее, но менее универсален.

Отредактированно Аскольд (16.05.2017 17:35:39)

Борисыч написал:

#1163611
. Кроме рейдерства "Пересветы" замышлялись в качестве противовеса британцам на Дальнем Востоке.

Такие броненосцы могли эффективно представлять российский флаг во всех странах мира, а при необходимости (дойди дело до разрыва с Англией) вместе с пароходами Добровольного флота успешно действовать на торговых путях. Основное назначение корабля — службу в отдаленных морях и соответственно облегченный 254-мм калибр артиллерии признали правильными. http://keu-ocr.narod.ru/Peresvet/chap01.html
Поэтому можно сказать предназначались для Персидского залива, Средиземного моря, Африки и Дальнего Востока (напрмер базироватся на Птропавловск-Камчатский с целью защиты поголовья морских котиков и каланов)

Алекс написал:

#1163711
Как раз для эскадренного. Просто вы зациклились на понятие эскадренного боя, как линкор против линкора. Простите а несколько крейсеров против нескольких крейсеров это эскадренный бой или просто погулять вышли?

Эскадренный бой приводит к ЛКР на ЛКР. Для чего Рипалсы не предназначены. Их основная задача - охота на рейдеры и легкие силы.

Алекс написал:

#1163711
Эскадренные функции это не обязательно бой против линкоров. Это то, что они делали всю войну - поддержка легких сил при разведке. перехват немецких ЛКР и т.д.

Формально задачи ЛКР при проектировании второго поколения не менялись, в отличие от третьего. В линии они ЛК заменять не должны были, в отличие от немцев. Изменения акцентов на эскадренные функции не было. При этом второе поколение для эскадренных нужд хоть и подходило по результату лучше, связано это было больше с тем, что они больше чем их ровесники ЛК. Которые тоже подросли до сверхдредноутов. Рост толщины пояса Лайона на фоне Ориона (229/305 = 0,75) не выглядит экстраординарным. У Инвинсибла по сравнению с Дредноутом 178/279 = 0,64, а с Беллерофоном так и вовсе 178/254=0,7. т.е. речь идет о росте толщины на 5-10% толщины пояса современного им линкора.

Алекс написал:

#1163733
Интересно, Фолкленды и Гельголанд это эскадренные сражения или нет?

Давайте все таки договоримся, что мы считаем "эскадренными функциями". Я под ними подразумеваю вспомогательную роль при эскадре ЛК - тяжелая разведка и роль быстроходного крыла.

Алекс написал:

#1163733
"Ринауны" вообще на это не рассчитывались, какие рейдеры они должны были охотиться?

Не рассчитывались на что? По ним вообще не было обсуждения и утверждения "задач". И соотвесвенно никаких расчетов по ТЗ. По ним опять было волюнтаристкое решение Фишера, утвердившего ТЗ. Это просто доведенная до абсолюта идея Фишера "скорость лучшая защита",  заложенная в Инвинсибле. Протолкнул их Фишер только благодаря Фолклендам, которые вроде как его концепцию подтвердили. По ТЗ это просто супер "Инвинсиблы". При той же броне что Индефатигебл они должны был иметь очень высокую скорость и вооружение из 15-дюймовок. Хотя Фишер и считал что он способен противостоять любому корабля, включая ЛКР и ЛК немцев, де факто такой набор - явный упор на крейсерскую составляющую. В которую входит охрана торговли и уничтожение легких сил противника.

Алекс написал:

#1163733
какие рейдеры они должны были охотиться?

На немецкие береговые батареи рейдеры, на побережье Померании...

sas1975kr написал:

#1163715
Бабка на двое. Машины у крейсера дорого стоят. Но и вооружение с броней у ЛК также дорого. В итоге тонна ЛК = тонне ЛКР. Если смотреть на Инвинсибл (17500 нормальное, 41 000 л.с.) то стоим. машин 472 тыс при общей 1620 тыс, у Дредноута (18 400 т, 23 000 л.с.) - 252 тыс при стоим 1670 тыс. фунтов (всё без орудий ЕМНИП).

ИМХО когда флот ЛК/ЭБР насчитывает десятки единиц, несколько штук БрКр/ЛКР вполне уместны.

А вот когда ЛК можно пересчитать по пальцам, то тогда да, уже возникает вопрос в целесообразности.

"Инвинсибл" 17 250 тонн нормальное, стоимость с вооружением 1725 тыс. фунтов, аналогично "Дредноут" 18 100 тонн и 1783 тыс. фунтов. ЛК чуть дешевле на тонну, водоизмещение кораблей сравнимое.

В 1890-е, на Балтике число немецких эбров первой линии парировалось нашими эбрами, несколько дополнительных эбров картину не меняли, но вот против Англии это значения не имело, парой лишних эбров её не испугать, а вот парой бркр-рейдеров есть шансы.