Вы не зашли.
Kronma написал:
#1176603Кто-то из очевидцев так и утверждал, что сначала отвалилась плита (плиты?) верхнего пояса, а потом снаряды, попавшие по незащищённой обшивке, проделали в ней большую пробоину.
- это у Новикова-Прибоя или Костенко...
vov написал:
#1176597Карапас (низкорасположенный) по идее своей череват пониженной остойчивостью при затоплениях над ним.
- ну у японских крейсеров онушёл под воду из-за дополнительного угля ЕМНИП
Kronma написал:
#1176603
но разве по нему не 6 кораблей стреляло?
"По японцам" - нет. 2-3 (что тоже не мало) в начале.
(Яп-цы на удивление часто переносили огонь, надо бы попытаться разложить по минутам)
Kronma написал:
#1176603
Подрывами не проверяли, это точно.
Ну, это понятно. Хорошо бы, если бы эти шары всплывали хотя бы при обычном затоплении брандспойтами и трубки не текли бы.
Kronma написал:
#1176603
Кто-то из очевидцев так и утверждал, что сначала отвалилась плита (плиты?) верхнего пояса, а потом снаряды, попавшие по незащищённой обшивке, проделали в ней большую пробоину.
Да, что-то в этом духе было даже вроде в св-вах спасшихся. Не говоря уже о Н-П, который пишет об этом, как о факте:-)
ИМХО, это крайне маловероятно. Но принципиального запрета нет.
Kronma написал:
#1176612
По тексту книги автор рассматривает расчётные варианты посадки корабля с затопленными отсеками на примере именно "Ослябя".
Это уже интересно в смысле конкретного расчета.
Kronma написал:
#1176612
Самый страшный из вариантов предполагал затопление одного бортового котельного отделения у миделя.
Ну, это обычное дело: продольная переборка в большом отсеке не один корабль погубила при торпедном (минном) взрыве. (Англичане не зря их "отменили". но сильно потом:-)
Kronma написал:
#1176618
Мне кажется, или этот вопрос уже обсуждался в какой-то из веток?
Вроде да.
Но консенсус как бы достигнут не был? :-)
Kronma написал:
#1176618
Тут дело не в скорострельности и общем количестве выпущенных снарядов, а в количестве попаданий по большой неподвижной мишени.
Оно могло быть достаточно большим
Оно не может быть ОЧЕНЬ большим - на той дистанции в то время (РЯВ). 10% - вполне, 15% - уже с некоторыми вопросами. 20% и более - с большими вопросами.
Неподвижность мишени при движущемся "стрелке" - не самый лучший вариант.
Kronma написал:
#1176618
со слов очевидцев снаряды не только дырявили борт в носовой части корабля, но разбили мостик, носовую башню, попадали в мачты, и даже затопили угольную яму левого борта за третьей дымовой трубой. Т.е. прилетало не только в нос.
Конечно, не только в нос.
Но в целом для описанного нужно не так уж много попаданий. Скажем, из указанного выше - штук 5 (пусть это минимум, на самом деле, можно и удвоить спокойно). Плюс столько же "в нос". Хотя для описанного Вами процесса в принципе хватило бы и одного 12". (На деле попадание вряд ли было единичным, конечно)
Борис, Х-Мерлин написал:
#1176632
у японских крейсеров онушёл под воду из-за дополнительного угля ЕМНИП
Так он(а) (брон.палуба) у большинства уходит под воду при полной нагрузке. В лучшем случае остается где-то на уровне ВЛ. Уж так их строили.
Kronma написал:
#1175794
Во всех этих случаях не было фактора, игравшего не самую последнюю роль в Цусиме - фактора времени.
Можно предположить, что у бородинцев в Цусиме эта проблема была острей, чем у остальных кораблей 2ТОЭ (их били все, кому не лень). Мы все ругаем конструкцию из-за опрокидываемости. Да, А3 при испытаниях чуть не черпнул портами. Это учли при Цусиме - у Орла и Суворова порты 75мм были закрыты. А у Бородино? Ведь Ющин, вроде, 75 мм и обслуживал. И потом - самый брошенный бородинец - Суворов. В него все били (даже свои), а он не тонул. Вечером сколько торпед потребовалось для его уничтожения? Может, это - характеристика живучести?
Есть воспоминания механиков Орла. Уголь во время боя они расходовали грамотно, и воду откачивали систематически - так почему мы предполагаем, что первые три делали что-то не так? И - есть книга - Орел в походе и бою - так никто из мехов особо ситуации с экстренным выравниванием крена не упоминает. Я не хочу клепать на Костенко - но его книга вышла еще в СССР, а мемуары большинства участников боя (так получилось) уже в РФ. И в памяти осталось то самое, первое (я Костенко прочитал году в 74-м), что у нас в головах и осталось.
Вон, Бородино - где-то с 15.30 (или 40) до самой гибели эскадру вел - где-то 3 часа. Пусть время огневого контакта где-то часа 2. Но в него било единовременно не менее 6 броненосных кораблей. Не в этом ли причина неугасимых пожаров? Если % попаданий умножить на количество стрелявших, так на Бородинцах требовались некие бессмертные боцманские команды, чтобы их своевременно тушить. Кстати, это есть и у Семенова. И это объективная реальность, а не бормотания струсившего человека.
После гибели Ослябя бородинцы - в силу разных причин-не были поддержаны 2-м и 3-м отрядами. Это не спасло ночью корабли 2 отряда от гибели. а утром - 3-го отряда от окружения.
Поэтому - IMHO - трехмесячный простой в Носсибейске - это более, чем достаточно для броска - Либава- Владивосток и если не собирать там силушку грозную, а рвануть ЗПРу с тем, что было, то - с учетом ремонта японского флота после порт-артурского дежурства - прорвался бы он не без урона во Владик. Другое дело- морем бы не овладел, но Владик бы перекрыл наглухо от желтолицых посягательств. Вот так, как-то.
Kronma написал:
#1176667
Ещё у Шведе К.Л.
Очередная легенда..
"Врёт. как очевидец".
vov написал:
#1176716
"По японцам" - нет. 2-3 (что тоже не мало) в начале.
(Яп-цы на удивление часто переносили огонь, надо бы попытаться разложить по минутам)
Откуда столь странные данные?
Если смотреть те переводы, что сделал ув. Realswat и описание из "Мейдзи" то упоминается 7 кораблей, которые вначале боя стреляли по Ослябе. Одномоменно (по крайней в первые 10 минут), похоже стреляло 6 кораблей.
Фактически в завязке боя концентрация огня на нем была выше, чем на Суворове.
Причем из-за устроенной Рожественским кучи, японцы первые 10-15 минут фактически расстреливали Ослябю без противодействия (на переменных ходах и курсах 2й и 3й отряды эффективно стрелять не могли и попадать начали только когда с кучей разобрались).
Собственно это прекрасный пример причины поражения - тактика практически на 100%.
Если из-за безграмотного начального построения и неудачного маневра корабли вынуждены от столкновений уклоняться, вместо того, чтобы эффективный огонь вести, то здесь хоть ББО на Микасы меняй, хоть русские снаряды на японские, хоть японский артиллеристов к русским пушкам ставь - результат не изменится.
Аналогично и с выносом Суворова, если уже примерно через 10 минут кормовая башня Орла не могла вести огонь по Микасе (а если схему маневрирования нарисовать, то такая проблема практически одновременно должна была возникнуть у всего 1го отряда) то огневое подавление кораблей нашего 1го отряда (если оно вообще было для всего отряда) произошло не из-за того японские артиллеристы лучше стреляли и не из-за того, что японские снаряды лучше, а тупо из за того, что Микаса по Суворову стреляла из 4*12" и 7*6", а в ответ получала из 2*12" и 4*6".
vov написал:
#1176720
Оно не может быть ОЧЕНЬ большим - на той дистанции в то время (РЯВ). 10% - вполне, 15% - уже с некоторыми вопросами. 20% и более - с большими вопросами.
Кратковременно, в отдельные моменты, % попаданий мог быть существенно выше, чем в среднем за бой.
А там некоторые корабли по Ослябе меньше, чем с 25 каб стреляли.
Что опять приводит нас к вопросу о роли тактики, т.к. ББО в основном стреляли с 40 каб.
vov написал:
#1176720
Конечно, не только в нос.
Но в целом для описанного нужно не так уж много попаданий. Скажем, из указанного выше - штук 5 (пусть это минимум, на самом деле, можно и удвоить спокойно). Плюс столько же "в нос". Хотя для описанного Вами процесса в принципе хватило бы и одного 12". (На деле попадание вряд ли было единичным, конечно)
Так вероятость попадания в уязвимую точку тем выше, чем больше попаданий в целом.
Хотя, как показала практика, Сисою и Асаме хватило единичных попаданий для получения серьезных затоплений.
сарычев написал:
#1176883
После гибели Ослябя бородинцы - в силу разных причин-не были поддержаны 2-м и 3-м отрядами.
Поддержаны они были, но недостаточно (стрельба ББО с 40 каб).
Но по любому, после выхода из строя Суворова, потери Осляби и повреждений Александра, огневая мощь эскадры уже очень сильно упала - разгром уже произошел к этому моменту.
СДА написал:
#1177453
Если смотреть те переводы, что сделал ув. Realswat и описание из "Мейдзи" то упоминается 7 кораблей, которые вначале боя стреляли по Ослябе. Одномоменно (по крайней в первые 10 минут), похоже стреляло 6 кораблей.
По-видимому, 4-5 - в пиковые моменты.
Надо "расписать по минутам" (с "Ниссин" не понятно, что делать), пока добавлю - "Сикисима" после 14.20 бил, по-видимому, по "Суворову" (это ожидаемо "по геометрии", стрелять в "Ослябя" до 14.40, как пишет Кэмпбелл, было бы очень неудобно).
СДА написал:
#1177453
если схему маневрирования нарисовать
Так нарисуйте, не стесняйтесь.
СДА написал:
#1177453
Кратковременно, в отдельные моменты, % попаданий мог быть существенно выше,
Как интересно- почему мал процент попаданий в Микасу, дык концентрация, почему высок процент попаданий в Ослябю- дык концентрация. Хорошая она у Вас.
сарычев
В него все били (даже свои), а он не тонул. Вечером сколько торпед потребовалось для его уничтожения? Может, это - характеристика живучести?
Так он в линии всего где-то час простоял, а потом просто временами обстреливался, хотя местами и с близкой дистанции. В этом плане Бородино с А3 весь день водившие эскадру получить могли не меньше попаданий.
И это объективная реальность, а не бормотания струсившего человека.
Учитывая, что они на пару с Колонгом оказались старшими по званию на избитом Суворове, то их уход и оставление корабля на лейтенанта несколько странно выглядит. Сиделкой у раненого адмирала мог и один Колонг остаться.
Отредактированно Arioch (28.06.2017 12:17:29)
realswat написал:
#1177461
По-видимому, 4-5 - в пиковые моменты.
Надо "расписать по минутам" (с "Ниссин" не понятно, что делать), пока добавлю - "Сикисима" после 14.20 бил, по-видимому, по "Суворову" (это ожидаемо "по геометрии", стрелять в "Ослябя" до 14.40, как пишет Кэмпбелл, было бы очень неудобно).
Продублирую с ВИФ2НЕ, что у меня получилось по стрельбе по Ослябе в начале боя:
Из мейдзи и из того, что Вы переводили:
Сикисима в 2:10 - 37 каб
Фудзи в 2:11 - 33 каб
Кассуга - 31 каб
Фудзи в 2:15 - 30 каб
Ниссин в 2:15 - 38 каб
Идзумо в 2:15 - 43 каб
Токива в 2:17 - 30 каб.
Фудзи в 2:18 - 26 каб
Адзума 2:18 - 23 каб.
Получается, что минут через 7-8 после начала боя по Ослябе стреляло 5-6 кораблей. Но такая концентрация только несеолько минут была, затем часть японцев огонь перенесли.
СДА написал:
#1177966
Фудзи в 2:18 - 26 каб
Это призовые стрельбы какие-то.
СДА написал:
#1177966
Фудзи в 2:18 - 26 каб
Дистанции о которых мечтали адмиралы того времени.
QF написал:
#1177975Это призовые стрельбы какие-то.
- 26 каб* 0,185м = 4,8 км... норм такая дистанция...
han-solo написал:
#1178000
Дистанции о которых мечтали адмиралы того времени.
Макаровский "лёгкий" бронебойный снаряд действует до 20 кабельтовых..
Похоже джапы об этом знали...
helblitter написал:
#1178015
Макаровский "лёгкий" бронебойный снаряд действует до 20 кабельтовых..
Похоже джапы об этом знали...
Знали конечно. Хочу спросить: если открою ветку по непотопляемости и борьбе за живучесть, кораблей броненосной эпохи, ругаться не будете?
QF написал:
#1178070
Того прошёл впритирку к фишеровской зоне безусловной торпедной опасности в 4000 ярдов.
Кстати при обсуждении реальностей той войны и альтернатив, коллеги к сожалению обходят Херберта Вильсона. А дедушка многое правильно излагал!
Борис, Х-Мерлин написал:
#1178004
- 26 каб* 0,185м = 4,8 км... норм такая дистанция...
Так вопрос в том, для кого она была нормальной.
Потому как:
Капитан 1-го ранга Озеров (Сисой Великий): "Бывшее в начале открытия огня расстояние в 49 каб. скоро уменьшилось до 43 и 39 каб. В это время можно было заметить, как 12 д. снаряд носовой башни попал в трех-трубный крейсер типа «Ивате» и произвел большой пожар на его правом спардеке."
Лейтенант Блинов (Сисой Великий): "В первую фазу боя расстояние изменялось от 50 до 40 каб. Корабли неприятеля видны были очень плохо, даже в оптические прицелы."
Мичман барон Г. Унгерн-Штернберг (Император Николай 1): " бой велся почти все время на 32 — 42 кабельтовов"
Лейтенант Рощаковский (Адмирал Сенявин): "Бой велся на средних дистанциях, — преимущественно, кажется, около 40 кабельтовов."
Лейтенант барон Таубе (Генерал-Адмирал Апраксин): "Неприятельская эскадра держится таким образом, что «Суворов» находится приблизительно на траверзе 4-го или 5-го ее корабля в расстоянии 25 кабельтовов. Последний же японский крейсер — на траверзе «Николая I», в расстоянии от следующего за «Николаем» «Апраксина» около 43 кабельтовов."
По Сисою непонятно - то ли он так отстал из-за кучи (за это говорит зафиксированное на нем попадание, если оно было и было с него), то ли просто неправильно определили дистанцию (что тоже возможно - на Орле в самом начале боя, и на Ниссине и Идзумо тоже явно неправильно дистанцию определили).
А вот 3й отряд явно сильно отстал и стрелял с 40 каб крайне низкой эффективностью на фоне японцев стреляющих с 23-33 каб.
А 3й отряд это 11 современных тяжелых орудий.
В общем опять все сводится к тактике и маневрированию.
Отредактированно СДА (29.06.2017 00:21:01)
СДА написал:
#1177966
Идзумо в 2:15 - 43 каб
По "Идзумо" запись об открытии огня в рапорте выглядит так:
[14.15] 距離八千本艦打方ヲ始ム次テ敵ヲ右舷正横前ニ望ム
И, насколько я понимаю, это значит примерно следующее "на дистанции 8 000 м открыл огонь по противнику с правого борта, впереди траверза".
В любом случае - здесь нет упоминания "Ослябя" в явном виде (как позже, в 14.27), нет указания на номер корабля в линии и утверждать, что "Идзумо" бил по "Ослябя" в начале боя, сложно.
Я, скорее, предположу, что бил он по "Орлу" - если верить Костенко, несколько снарядов попали в "Орёл" до 14.00, и "Идзумо" - единственный возможный кандидат на эти попадания. При этом в 14.24 цель "Идзумо" - "четвёртый корабль".
СДА написал:
#1177966
олучается, что минут через 7-8 после начала боя по Ослябе стреляло 5-6 кораблей. Но такая концентрация только несеолько минут была, затем часть японцев огонь перенесли.
Не более 5 одновременно. При этом "Фудзи" и, видимо, "Сикисима", перестали стрелять по "Ослябя" ~ 14.20. "Касуга", насколько можно судить - где-то после 14.30, "Ниссин" чуть позже. "Идзумо" стрелял по "Ослябя", похоже, всего шесть минут (14.27...14.33). Лучше это всё разложить в отдельной теме.
Отредактированно realswat (29.06.2017 09:20:25)
СДА написал:
#1164264
А когда Идзумо открывает огонь по Ослябе с 43 каб, а через 2 минуты Токива по нему же, но уже с 30?
"Идзумо" открыл огонь ещё до того, как Камимура завершил свою петлю. Петля Камимуры отличалась от петли Того: в 14.09 "Идзумо" повернул вправо, от наших кораблей (руль переложили на 15 градусов), а потом совершил три поворота влево - в 14.13 (перекладка 15 градусов), в 14.15 (5 градусов) и в 14.20 (15 градусов). С 14.15 до 14.20 "Идзумо" шёл курсом, практически перпендикулярным курсу нашей эскадры, дистанция быстро сокращалась.
Вот, например, карта из рапорта командира "Адзума", хорошо видно:
"Токива", к слову обстреливал в начале боя корабли "с третьего по пятый", так что "Орлу" и с него могло прилететь. Надо разбираться дальше.