sas1975kr написал:

#1180296
в ВМВ Редер считал что если бы у него было в начале войны 200 лодок в море, британцам бы пришёл гаплык.

Всё как обычно. Считал не Рёдер, а Дёниц, не 200, а 300, и не гаплык - а "сколько-нибудь значительный успех":

Для сколько-нибудь значительного успеха против океанских коммуникаций только в Атлантике должно было бы находиться по меньшей мере 90 подводных лодок, а это означало, что нам надо было бы иметь для проведения всех операций 300 субмарин. Дёниц вывел это соотношение в результате военной игры зимой 1938/ 39 года.


Для начала, чисто по построечной стоимости - "семёрки" довоенного разлива обходились в 4-4,5 млн. марок. Т.е. 1,2-1,35 млрд. марок - стоимость примерно всех немецких крупных кораблей, от "Шпее" до "Тирпица", включая и "Хипперы".
Для продолжения - без "горшков" не было бы никакой Норвежской операции, в апреле 1940 г. союзники были бы в Нарвике, Тронхейме и Бергене. Уже хорошо.
Для совсем продолжения - собственно, чтобы иметь 300 подводных лодок к "началу войны", немцам нужно было бы заняться этим за 2-3 года до войны. Ну, то есть не было бы никакого Мюнхена. Ибо массовая постройка ПЛ перед ВМВ имела бы ровно тот же политический эффект, каковой имела массовая постройка дредноутов перед ПМВ. Британцы бы напряглись.
То есть немцы могли спасти миллионы жизней и самовыпилиться где-то в 1938 г. Заманчивая перспектива, безусловно.

И нельзя не заметить типичного русского шиплавера: что там думали выигрывавшие бои и выигравшие войну англосаксы, не так важно. Важно - что думали протерявшие все полимеры Дёницы с Рёдерами.

realswat написал:

#1180660
что там думали выигрывавшие бои и выигравшие войну англосаксы, не так важно

Англичане-идиоты (с)

РыбаКит написал:

#1180666
Англичане-идиоты (с)

Так всё сходится.

Мысль №1:

sas1975kr написал:

#1180360
НК в борьбе на коммуникациях менее эффективны чем ПЛ

Факт:

QF написал:

#1175949
400/60=6,7 в день.

Комментарий:

realswat написал:

#1176393
Чуть больше среднего числа самолёто-вылетов бомбардировочного командования в период с сентября 39-го по февраль 42-го, на первом этапе воздушной войны.

Мысль №2:

QF написал:

#1176717
Поздравляю, вы, при помощи статистики, доказали, что в указанный период времени, основной задачей бомбардировочного командования была Битва за Атлантику.

Т.е.:
1. Перед бомбардировочным командованием была поставлена задача внести вклад в Битву за Атлантику (это действительно так, правда, доказываются такие вещи не статистикой... но, уж так устроено мышление одного из участников дискуссии).
2. При решении этой задачи существенные (на определённых этапах - основные) усилия бомбардировочного командования были направлены против немецких линкоров - не подводных лодок. Усилия результат давали ограниченный, оборачивались тяжёлыми потерями - но, тем не менее, направлялись по этому пути вплоть до перехода к террору в конце февраля 1942.
3. Стало быть, англичане - идиоты. А вот Дёниц - умничка, вместе с Рёдером. Попозже мы их ещё внимательно почитаем, а пока насладимся моментом.

РыбаКит написал:

#1180672
Вопросов больше не имею.

Так кто прав-то был? Я кольцесрач не читал.

realswat написал:

#1180656
Ибо изначально было

Линкоры.

А потом.

Флот свёлся к.

Это называется "процесс". Я бы даже сказал прогресс.

realswat написал:

#1180657
Идея о том, что роль capital ship's перешла к атомным (именно атомным) подводным лодкам

Со времён 22 сентября 1914 года малость запоздала и приобрела странную акцентуацию на типе ЭУ в сочетании с неприкрытой лестью.

realswat написал:

#1180671
2. При решении этой задачи существенные (на определённых этапах - основные) усилия бомбардировочного командования были направлены против немецких линкоров - не подводных лодок. Усилия результат давали ограниченный, оборачивались тяжёлыми потерями - но, тем не менее, направлялись по этому пути вплоть до перехода к террору в конце февраля 1942.

Усилия направлялись против наиболее удобных целей. Малочисленные, крупные, долгое время пребывающие на одном месте и трудно заменимые. Отдача от усилий была более чем адекватной затрачиваемым усилиям - с весны 1941 и по конец февраля 1942, немецкие ЛК вообще не принимали участия в Битве за Атлантику. Обеспечить качественно сходный результат в отношении пл не представлялось возможным.

realswat написал:

#1180660
Для начала, чисто по построечной стоимости - "семёрки" довоенного разлива обходились в 4-4,5 млн. марок. Т.е. 1,2-1,35 млрд. марок - стоимость примерно всех немецких крупных кораблей, от "Шпее" до "Тирпица", включая и "Хипперы".
Для продолжения - без "горшков" не было бы никакой Норвежской операции, в апреле 1940 г. союзники были бы в Нарвике, Тронхейме и Бергене.
Уже хорошо.

Для самого начала: это было невозможно ни "финасово", ни "промышленно". Надо было модифицировать все верфи, разработать ту самую поточную схему постройки ПЛ. В "текущей реальности" (с) даже имевшаяся программа по "семеркам" выполнялась с некоторым трудом.
И, наконец, а наф? Чтобы дать понять англичанам, что их собираются иметь по полной. И срочно:-)

И тут наступает главная "невозможность" - политическая. Соглашение 1935 г. предусматривало только равенство герм. подв. сил с брит. Причём ФГН придавал особое значение тому, чтобы прежде времени англичан не будировать.

Иначе -

realswat написал:

#1180660
Ну, то есть не было бы никакого Мюнхена. Ибо массовая постройка ПЛ перед ВМВ имела бы ровно тот же политический эффект, каковой имела массовая постройка дредноутов перед ПМВ. Британцы бы напряглись. То есть немцы могли спасти миллионы жизней и самовыпилиться где-то в 1938 г. Заманчивая перспектива, безусловно.

Напряглись бы ВСЕ. При первых же признаках. И вынесли бы Германию во главе с ФГН быстро и торжественно.
"Соглашатели" были, конечно, идиотами. Но все же, не полными:-)

realswat написал:

#1180660
И нельзя не заметить типичного русского шиплавера: что там думали выигрывавшие бои и выигравшие войну англосаксы, не так важно. Важно - что думали протерявшие все полимеры Дёницы с Рёдерами.

Размышлизмы которых понятны (битым всегда не хватает длины палки:-), но являются размышлизмами сугубо военных деятелей. Без привязки ко всему остальному - экономике, политике.
Гудериан хотел бы заставить всё танками:-). Дёниц - заполонить моря ПЛ. Геринг - застить солнце тучами ББ и ИБ.
Дружная семейка:-))

QF написал:

#1180744
Усилия направлялись против наиболее удобных целей. Малочисленные, крупные, долгое время пребывающие на одном месте и трудно заменимые.

Это не так. На БК надавили, чтобы попытаться ликвидировать "атлантическую угрозу". После чего и началась эта эпопея, отнюдь не столь почетная для англичан, как было изложено.

QF написал:

#1180744
Отдача от усилий была более чем адекватной затрачиваемым усилиям - с весны 1941 и по конец февраля 1942, немецкие ЛК вообще не принимали участия в Битве за Атлантику.

Отдав более полутора сотен ТБ, достигли, кажется 4 попаданий. Типично для "стратегической авиации", когда ей оказывают сопротивление.
(причины же невыхода заключаются не только в атаках англичан.)

realswat написал:

#1180660
Всё как обычно. Считал не Рёдер, а Дёниц, не 200, а 300, и не гаплык - а "сколько-нибудь значительный успех"

1) Не Редер, а Дениц, тут да, запятовал.
2) 200 в море. Дениц так и считал - 100 развернутых, 100 на переходе.
3) "Не сколько-нибудь значительный успех", а "успешная борьба".

1. Если противник, в чем я не сомневался, стянет свои суда в конвои и организует их охранение, Германии для успешной борьбы против торгового судоходства противника понадобится не менее 300 подводных лодок. При этом 100 подводных лодок будет находиться в базах — на ремонте, а их экипажи — на отдыхе, 100 — на переходах из баз в районы боевых действий и из районов боевых действий в базы и 100 — непосредственно в районах боевых действий на коммуникациях противника. Существовала уверенность, что при такой численности подводных лодок можно добиться решающих успехов в боевых действиях против торгового судоходства противника.

realswat написал:

#1180660
Для начала, чисто по построечной стоимости - "семёрки" довоенного разлива обходились в 4-4,5 млн. марок. Т.е. 1,2-1,35 млрд. марок - стоимость примерно всех немецких крупных кораблей, от "Шпее" до "Тирпица", включая и "Хипперы".

Если уж вы считаете по Гренеру (довоенная семерка обходилась вроде как в 2 млн), то Бисмарк и Тирпиц примерно по 190 млн RM. 380 млн /4=95-85 лодок. Из не участвовавших в Норвегии 2 дойчланда и Ойген. Это еще 80+90+104=274=68-60. Это не говоря о недостроенных лютцове и зейдлице. Их не было в Норвегии.  На первом этапе войны такая замена никак бы не сказалась. Т.е. просто за счет перераспределения средств можно было получить +150 лодок. Так что если бы к 1937 году строительство лодок не было приостановлено, расклад был бы другим.

При этом вопрос не в том ответит ли противник. А вопрос в том успеет ли. Для немцев критичным были 1940 и 1941 годы. НК задачу нарушения судоходства они решить не могли. С ПЛ шансы были выше. А дальше время реакции и наличие тех стредств. У бритов не было конвойных АВ и палубной авиации для них. Основной вклад в победу в подводной войне внесли именно они. Так что в 1940-1941 для британцев могли сложиться очень не благоприятные условия. Увтержадть что бриты бы проиграли трудно. Но том что им было бы сложнее чем в реале - вполне возможно...

Отредактированно sas1975kr (04.07.2017 14:56:50)

sas1975kr написал:

#1180824
1. Если противник, в чем я не сомневался, стянет свои суда в конвои и организует их охранение, Германии для успешной борьбы против торгового судоходства противника понадобится не менее 300 подводных лодок. При этом 100 подводных лодок будет находиться в базах — на ремонте, а их экипажи — на отдыхе, 100 — на переходах из баз в районы боевых действий и из районов боевых действий в базы и 100 — непосредственно в районах боевых действий на коммуникациях противника. Существовала уверенность, что при такой численности подводных лодок можно добиться решающих успехов в боевых действиях против торгового судоходства противника.

Да именно после прочтения когда то этого плана я окончательно убедился что Дениц- идиот. Уж простите мой французский. Тухачевский хренов.

realswat написал:

#1180748
Если Вы не понимаете, причём тут тип ЭУ - то это исключительно Ваши проблемки. Лести тут нет никакой - если Вы полагаете, что натолкнули меня на какое-то интересное наблюдение, то - увы, увы... сильно опоздали. Но всё равно молодцом.

ПЛ не нужна яэу для утопления лк. И для утопления тр тоже. Ну а назвать пятисоттонную U-9 капшипом и даже в чём-то бэтлшипом это, безусловно, неприкрытая лесть.

realswat написал:

#1180748
only four bombs found their mark

А если бы целью стали пл, то попаданий было бы ещё меньше. Потому как цель меньше. И даже если бы удалось достигнуть числа попаданий, отличного от нуля, то годичных каникул, с Атлантикой, свободной от пл, это всё равно не обеспечило бы. Вот и вся разница.

QF написал:

#1180867
ПЛ не нужна яэу для утопления лк. И для утопления тр тоже.

Я ж говорю - Ваши проблемки.

QF написал:

#1180867
А если бы целью стали пл, то попаданий было бы ещё меньше.

Тонкое наблюдение. А если бы целью было много пл? А сколько бы бомб можно было кидать?
А если бы целью были строящиеся укрытия для пл? Вопросы, вопросы...

sas1975kr написал:

#1180869
Других целях и перераспределении ресурсов. Благодаря Редеру Германия сосредоточилась на строительстве НК.

В Вашем раскладе Вы получаете вместо 63 лодок 93лодки. Победа? Хорошо, в каком году надо чтото менять что бы в 1940году иметь 300лодок, а точнее наверное 350, так как с полсотни надо иметь учебных лодок, что бы настругать экипажи.
Так когда и сколько, и как обойти Мюнхен?