wi написал:

#1221956
sas1975kr написал:

#1221896
И всё, потом как отрезало. Разведывательная роль есть. А крейсер-скаут больше не упоминается....
Тут я так понимаю придется только с Арсением спорить, Владимир его мнению доверяет и Фридман ему не указ...

Там вопросов как бы несколько. Было более спорное и категоричное утверждение про то что задач и ТТХ в ТЗ на Пенсаколу как такового не было и они вырабатывались и уточнялись по ходу этапа предварительного проектирования. И оттуда уже пошло упоминание термина "скаут". Но об этом позже.

Давайте разберемся с упоминанием термина скаут в работе Фридмана.
Итак начиная со слов на стр. 115

All of the cruiser design issues were reevaluated after the Washington Conference.

в описании проектирования Пенсакол термин scout употребляется Фридманом в следующих местах (искал поисковиком по распознанному тексту, если кто найдет еще - милости прошу. Других зрительно пройдя не нашел)

p116
Commander H. S. Howard, who was working under Stocker on the cruiser design, was the principal skeptic when it came to the value of speed. With aircraft aboard the cruisers would be able to scout out enemy dispositions without coming so close to enemy warships that they would have to engage or escape from within visual range.

т.е. здесь просто "разведка"

p117
In order to hold down its hull weight he cut freeboard to a minimum, tentatively selecting 30 feet forward, 11.5 amidships, and 13 aft (the bow and stern free boards slightly greater than those of the Hawkins class), which "in combination with the clipper type of stem, should give us a noticeably drier boat forward at the same speeds. The freeboard aft is but slightly more than that on our class of scouts ... but . . . a relatively broad waterline aft with a flaring upper body ...

здесь очевидно идет речь об Омахах

p.125
The mainmast was an important feature. A tall one, it was thought, was required to achieve long radio range, which in turn was essential for strategic scouting.

тут просто дальняя разведка

p.130
When they joined the fleet, the eight first-generation 8-in-gun cruisers represented a very new capability. They replaced the elderly battleships of the Scouting Force and served not merely as scouts but, perhaps much more importantly, as escorts for the new fast carriers in independent task force operations. The ten earlier "scouts," the Omahas, were relegated to the fleet-screening role, where their high speed and great volume of fire were most appreciated

Здесь - "Разведывательные силы" и "скауты типа Омаха"

И это как бы все. Т.е. до Вашингтона как проектирование скаута было (там тоже свои особенности, но об этом позже), но после Вашингтона при описании проектирования именно Пенсакол, Фридман их ни разу не называет "скаут".


Если посмотреть на текст по Пенсаколам в МК№4 за 2013 и сравнить с аналогичными местами у Фридмана, то выходит следующее

МК, стр.5
В середине 1923 год выдвинутые Генеральным советом характеристики предполагали 35-уз "скаут" с вооружением из 12 203-мм орудий и почти без бронирования (19-мм погреба и 32-мм беовая рубка и рулевое отделение). Корабль должен был иметь высоко расположенные площадки для корректировщиков, позволяющие наблюдать всплески падения снарядов на предельной дистанции.

Friedman, р.116
In the end the FY 23 characteristics called for firepower (twelve 8-in guns) and speed (35 knots, 112,000 SHP) at the expense of protection (0.75-in STS over magazines, 1.25-in over the conning tower and steering gear). The ship was to have masts high enough to permit spotters to observe the fall of shot at extreme 8-in-gun range

МК стр5 подпись к схеме
Проект безбронного скаута "292", ноябрь 1923 г.

Friedman, p119
Design 292 of 16 November 1923, an unarmored high-speed cruiser

стр 6
Первоначально Конгресс отказывался утверждать постройку новых "скаутов", особенно с учетом того что флот США пополнялся десятью кораблями этого класса типа "Омаха". Когда же к концу 1924 г. стало очевидно, что другие государства заложили или будут строить новые крейсера, 18 декабря на Капитолийском холме, наконец одобрили постройку восьми "скаутов". Закладывать их должны были начать до 1 июля 1927 года, правда, сначала деньги выделили только на два из них - CL 24 и CL 25

р 112
By this time there was enough evidence of foreign willingness to begin a cruiser-building race that Congress authorized the eight new cruisers, the Pensacolas (CAs 24-25) and the Northamptons (CAs 26-31), on 18 December 1924. It only paid for the first two, however, and funding for the final six was spread between appropriation bills passed in May 1926 and March 1927.

Т.е. в тех местах где в МК у Арсения идет "скаут", у Фридмана скаут не упоминается. Я не исключаю, что Фридман мог изменить текст первоначальных документов. В принципе по все трем местам можно проверить по сами документам
1) Что было написано в выдвинутых Генеральным советом характеристиках
2) Как был подписан проект 292
3) Как все таки фигурировали новые крейсера в биле Конгресса

Третье я еще попробую сам поискать. Но 1 и 2 может найти только Арсений. Со вторым проблем быть по идее не должно, насчет возможности сохранности первого я конечно не уверен.

Сидоренко Владимир написал:

#1222265
Вы размахиваете этим Фридманом прямо как красным знаменем

Больше нечем махать. Но что Арсений ответит - да интересно.

П.С. На адресованные вам вопросы ответите? Мне достаточно про что вы понимали под скаутом.

sas1975kr написал:

#1222261
после Вашингтона при описании проектирования именно Пенсакол, Фридман их ни разу не называет "скаут"

А вот так они обозначены на контрактных чертежах.

В 1927 г. Палата Представителей США проголосовала за законопроект о постройке 25 легких крейсеров (Light Cruisers - CL), поскольку их сметная стоимость была по 17 млн долл., было ясно, что имелись в виду КР Вашингтонского типа. После Лондонского соглашения 1930 г.  для них был введен термин - СА - крейсер класса "А".

sas1975kr написал:

#1222315
Light (Scout) Cruiser
Затейники конечно американцы. Что называется выбирай любое

По-моему, довольно очевидно (в смысле перевода)
Легкий крейсер ([крейсер-]скаут)

Сидоренко Владимир написал:

#1222265
Вы размахиваете этим Фридманом прямо как красным знаменем

Уже хорошо, что не Лисицыным:-). (Вот уж где тонкая и оригинальная классификация:-)

Проблема терминологии всегда стояла и будет стоять. Какую использовать - более современную или чисто историческую, вопрос сложный.
Если бы вместо "корабли" в работе о РЯВ использовалось "военныя суда", например. Было бы это хорошо или удобно, или же нет?

Вопрос о "скаутах" в классификацим исключительно схоластичен по своей сути. Он уместен настолько, насколько позволяет разобраться в реалиях 20-х, когда он активно употреблялся. Более никакого глубинного смысла искать в нем нет смысла. ИМХО.

vov написал:

#1222362
Вы, как довольно часто, хотите однозначного ответа на весьма сложный вопрос (проблему). А так не бывает.

Вы, как довольно часто бывает, путаете что я хочу

Я лишь хочу чтобы Владимир аргументировал свою точку зрения. Никакой идеи в противовес я не выдвигаю. Ордер ночной с подписанными ТКР он показать не хочет, про то когда же все таки были ночные маневры, тоже молчит.
Я лишь опираюсь на те материалы, которые есть у того же Фридмана

When they joined the fleet, the eight first-generation 8-in-gun cruisers represented a very new capability. They replaced the elderly battleships of the Scouting Force and served not merely as scouts but, perhaps much more importantly, as escorts for the new fast carriers in independent task force operations. The ten earlier "scouts," the Omahas, were relegated to the fleet-screening role, where their high speed and great volume of fire were most appreciated

и того же Малова в описании довоенных учений с Пенсаколами. По которым они отрабатывали взаимодействие с АВ и самостоятельные действия.

Исходя из чего делаю вывод, что американцы в первую очередь отрабатывали для них другие действия, нежели действия в составе ордера эскадры ЛК. Даст Владимир или кто-то еще новые данные меняющие картину - поменяю свою точку зрения. А пока извините, приходится оставаться при своем.

По бардаку в головах американских адмиралов та же картина. Я не высказываю идею. Я констатирую что:
1) Четких задач и четкого ТЗ в виде ТТХ для Пенсаколы
2) ТТХ и понимание задач менялись в процессе проектирования.
3) тактика применения менялась и отрабатывалась в процессе довоенных учений.

Это всего лишь констатация. Хотите опровергнуть - не вопрос. Приведите список задач и ТТХ легших в основу проектирования Пенсакол.
При этом да, есть и вторая констатация. Что подобный подход практиковался американцами и при разработки ЛК. И другими странами при разработке ТКР и ЛК. Большинство договорных кораблей строилось по максимуму ограничений и на стадии предварительного проектирования пытались понять что можно в заданных параметрах получить и как ЭТО может применяться. Вариантов когда более-менее четко были определены задачи, влияющие на выбор ТТХ - гораздо меньше.

vov написал:

#1222365
Уже хорошо, что не Лисицыным:-).

Вы конечно метры молодцы, но:
1) Есть кто-то кроме Фридмана кто описал все нюансы их проектирования?
2) Кто-то лучше него описал проектирование в рамках монографии? Ошибки там нашел, новые важные сведения, кардинально меняющие картину?

При том что я понимаю, что у него не может не быть ошибок, и он мог не все найти, что-то могло появится новое, но при всем при том ничего лучше не издавалось. И нужно какое-то серъезное обоснование, чтобы "отправить его в топку".

vov написал:

#1222365
По-моему, довольно очевидно (в смысле перевода)

Проблема в том что не понятно что это значит. Старый классификационный признак или намек на задачи.
Так же как у каждого на этой ветке свое понимание что такое "скаут" в приложении к вашингтонцам.
Что самое интересно, что при этом никто Пенсаколу в период проектирования почему-то легким крейсером не называет. Хотя для этого оснований больше.

vov написал:

#1222365
Вопрос о "скаутах" в классификацим исключительно схоластичен по своей сути. Он уместен настолько, насколько позволяет разобраться в реалиях 20-х, когда он активно употреблялся. Более никакого глубинного смысла искать в нем нет смысла. ИМХО.

Поэтому он и схоластический. Так никто не хочет давать определения. Сидоренко вон никак не сознается что под этим словом имел в виду. Разве что РыбаКит пытался дать определение. Да и тот меняет свои показания.
А так понятие термина настолько размыто, что можно договориться много до чего.
ЛКР Лексингтон например вырос из большого скаута, которым по сути и является.
А ТКР вместе с АВ были приписаны к Scouting Force. Т.е. вроде бы и можно тогда сказать - да вот же, значит они скауты. Ан интересный момент. До них в Scouting Force  входили ЛК, а у немцев в ПМВ в Scouting Group 1 входили ЛКР. Тоже скауты?

В общем никто не просит дать ИДЕЮ. Просят либо не упоминать неоднозначное "скаут" и просто говорить о "крейсер", либо уточнять что имеется в виду.

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1221758
Сидоренко Владимир написал:
#1221756
1. Никакого общепризнанного и юридически закреплённого определения что такое "крейсер-скаут" не существует.
2. Никакого общепризнанного и юридически закреплённого определения что такое "крейсер-универсал" не существует.

кто-то спорил?

С этим спорить невозможно - это факт.

sas1975kr написал:

#1221758
Сидоренко Владимир написал:
#1221756
Так об чём лай, бояре?

Просто было интересно что вы понимаете под этим термином, когда пишете "скаут".

Причём тут я?
Пишут японцы "скаут" - и я вслед за ними пишу "скаут".
Пишут американцы "скаут" - и я вслед за ними пишу "скаут".

sas1975kr написал:

#1221896
2) Без вопросов скаутами назывались только Фурутки и Омахи

и "пенсаколы"

sas1975kr написал:

#1221896
(Напомню что все легкие крейсера по классификации у американцев к скаутам и относились)

А "пенсаколы" сначала лёгкими крейсерами и числились

sas1975kr написал:

#1222267
Сидоренко Владимир написал:
#1222265
Вы размахиваете этим Фридманом прямо как красным знаменем

Больше нечем махать.

Похоже вам никогда не приходила в голову мысль о том, что если у Фридмана о чём-то не написано, то это означает лишь то, что Фридман об этом не написал

sas1975kr написал:

#1221502
Сидоренко Владимир написал:
#1221477
Вы твердите "флит проблемс" как мантру

Fleet Problems это ежегодные крупномасшатбыне учения флота. Если американцы на уровне крупных соединений что-то отрабатывали, то они отрабатывать должны были их именно в рамках этих учений.

Да, но не обязательно только на них.

sas1975kr написал:

#1221502
Сидоренко Владимир написал:
#1221477
Американцы до войны тоже практически - т.е. не только на бумаге, но именно на манёврах в море - отрабатывали такие варианты и вашим мнением не интересовались. Вы подадите на них жалобу за это?

Поэтому если вы уж так безапеляционны. Будьте добры, назовите годы и названия этих маневров, на которых "отрабатывали такие варианты".

Названия не назову, по-моему его, как такового и не было, а несколько цитат от М.Токарева я приведу:

"В мае 1941 весь Тихоокеанский флот подвергся реорганизации оперативной структуры. Все боевые корабли были разделены между тремя Task Force – I-м, II-м и III-м. Соответственно, в составе каждого TF оказался один авианосец. В TF-I вице-адмирала У.Пая входили шесть линкоров (флагманская "Пенсильвания" и вся "большая пятёрка") 2-й и 4-й дивизии ЛК, "Саратога", пять КРЛ, 11 ЭМ и пять МТЩ. В TF-II вице-адмирала У.Хэлси входили более старые ЛК "Аризона", "Невада" и "Оклахома", авианосец "Энтерпрайз", четыре КРТ, 11 ЭМ и 4 МТЩ". ... ... Такая оперативная структура заставляет обратить внимание на два факта – во-первых, американцы перед лицом нарастающей напряженности пошли скорее проторенным английским, чем своим самобытным путём, привязав авианосцы к линкорам". (с)

Вот вам и авианосцы со старыми линкорами в одном оперативном соединении (TF).

"Хотя общефлотских учений в 1941 году не было, все TF продолжали ходить в море и заниматься боевой подготовкой в специальных полигонах южнее и юго-восточнее Оаху". (с)

Вот вам и боевая подготовка без Fleet Problems.

"По ночам же корабли в составе ордеров отрабатывали совместное маневрирование. Вечером 22 октября этот рутинный эпизод (выделено мной, С.В.) для TF-II закончился плачевно – "Оклахома", пытавшаяся перестроиться из кильватера в левый пеленг от лидирующей "Аризоны", врезалась в левый борт последней". (с)

Вот вам и отработка ночных действий.

"10 ноября, в ходе вечерних учений в море, всё та же "аварийная" "Оклахома" с всё еще помятым носом, теперь уже с новым командиром, снова следовала
в строю пеленга слева и позади "Энтерпрайза". (с)

Вот вам и авианосец маневрирующий в одном строю с линкорами.

"На кораблях было выполнено тщательное затемнение. В какой-то момент посредник штаба флота на учениях принял решение о том, что авианосец "потоплен атакой вражеских эсминцев"*. Формально это означало, что "Биг Э" надлежит оставить ордер кораблей TF-II, "всё еще ведущих бой" (выделено мной, С.В.). Мюррей так и поступил, и корабль заложил в темноте левую циркуляцию – прямо на "Оклахому". На линкоре не успели сделать ничего, кроме как объявить по трансляции место ожидаемого удара форштевня авианосца в кормовую часть правого борта. На "Энтерпрайзе", быстро осознав ошибку, дали немедленный реверс. Несколько томительных секунд – и нос авианосца прошел в каком-то метре от кормы "Оклахомы": так близко, что правый передний орудийный спонсон "Энтерпрайза" врезался основанием в стойку кормового флагштока линкора и согнул ее почти под прямым углом. Хэлси, который лично наблюдал это "почти столкновение", остался очень недоволен действиями Мюррея – негативную характеристику командиру "Энтерпрайза", данную им в рапорте на имя Киммеля, удалось "замять" много позже, уже только после Мидуэйского сражения".
* Прим. авт. - Сама вводная подтверждает типично британское представление о роли и месте авианосца в ночном бою (выделено мной, С.В.). (с)

Вот вам и отработка ночного боя.

sas1975kr написал:

#1221502
Потому что глядя на работу Малова, у него упоминания об отработке Пенсаколами ночных эскадренных боев нет. Они отрабатывали совершенно другие задачи.

Я немного подожду когда вы полностью разовьёте свою Идею и "убедительно докажете", что американские тяжёлые крейсера никогда, никогда, никогда не предназначались для охранения своих линкоров. И вот тогда я выложу родную американскую схему где мы увидим и авианосец вместе с линкорами в охранении и "нью орлеансов", и "бруклинов" и "омах"