Вы не зашли.
2 krysa...
Поймите, что применительно к кораблям термин "Krupp Сementiert" имеет однозначное толкование.
Поэтому я в N-адцатый раз напишу, что для танковой цементированной брони
Prinz Eugen написал:
#1226669
надо смотреть технологию брони.
Prinz Eugen написал:
#1226780
Поймите, что применительно к кораблям термин "Krupp Сementiert" имеет однозначное толкование.
Я как бе в курсе.И?
Ижорский завод в ощем то и был производителем Крупповской брони.
А на Т-26 и Т-28 броня вполне себе цементированная шла.
Отредактированно krysa (02.12.2017 22:46:37)
Мы друг друга не понимаем...
Prinz Eugen написал:
#1226790
Мы друг друга не понимаем...
Потому что натянули ИМХО подмену понятий.Т.е. тонкая "Krupp Сementiert" (да и в общем цементированная сталь) не имеет особых преимуществ при приличной стоимости.А не "невозможно" производить
А и просто цементация и поверхностная закалка в танковой броне вполне использовались.
Prinz Eugen написал:
#1226790
Мы друг друга не понимаем...
Как вы изволите ходить по кругу ваше высочество. Завидую вашему терпению
krysa написал:
#1226787
Я как бе в курсе.И?
Ижорский завод в ощем то и был производителем Крупповской брони.
А на Т-26 и Т-28 броня вполне себе цементированная шла.
Придется начать с теории. В применении к корабельной броне, гарвеевская:
американец Г. Гарвей в 1890 году использовал процесс цементации для получения твёрдой лицевой поверхности стальной брони. Так как твёрдость стали с увеличением содержания углерода растет, Гарвей решил увеличить содержание углерода лишь в поверхностном слое плиты. Тем самым тыльная часть плиты оставалась более вязкой благодаря меньшему содержанию углерода.
В гарвеевском процессе стальная плита, контактирующая с древесным углём или другим углеродсодержащим веществом, нагревалась до температуры, близкой к температуре плавления и держалась в печи две-три недели. В результате содержание углерода в поверхностном слое возрастало до 1,0-1,1 %. Толщина этого слоя была небольшой — на 267-мм (10,5-дюймовых) плитах, на которых он был впервые использован, поверхностный слой был толщиной 25,4-мм (1 дюйм).
Затем плита подвергалась закалке по всей толщине сначала в масле, потом в воде. При этом цементированная поверхность получала сверхтвёрдость. Ещё лучших результатов удавалось достичь при использовании запатентованного в 1887 году англичанином Трессидером метода закалки путём подачи на разогретую поверхность плиты находящихся под высоким давлением мелких водяных брызг. Этот способ быстрого охлаждения оказался лучше, так как при простом погружении в воду между раскаленной плитой и жидкостью возникала прослойка пара, ухудшавшая теплообмен. Никелевая сталь с упрочненной поверхностью, отпущенная в масле и закаленная водяными брызгами и получила название «гарвеевская броня». Эта броня американского производства содержала около 0,2 % углерода, 0,6 % марганца и от 3,25 до 3,5 % никеля.
В применении к круппу
В 1894 году фирма Круппа добавила в никелевую сталь хром. Полученная броня получила обозначение «мягкий Крупп» или «Qualitat 420» и содержала 0,35-0,4 % углерода, 1,75-2,0 % хрома и 3,0-3,5 % никеля. Следует отметить что подобный состав был применен ещё в 1889 году фирмой «Шнейдер»[8]. Но Крупп не остановился на достигнутом. Он внедрил процесс цементирования своей брони. В отличие от гарвеевского процесса он использовал газообразные углеводороды — светильный газ (метан) пропускался над раскалённой поверхностью плиты. Это опять же не было уникальной особенностью — такой способ применялся и в 1888 году до гарвеевского способа на американском заводе в Бетлехеме, и на французском заводе Шнейдер-Крезо. Уникальным броню Круппа делал способ закалки.
Суть закалки заключается в нагреве стали до критической температуры — когда происходит изменение типа кристаллической решетки и образуется аустенит. При резком охлаждении происходит образование мартенсита — твердого, прочного, но более хрупкого чем исходная сталь. В методе Круппа одна из сторон стальной плиты и торцы обмазывались глиноземом или погружались в мокрый песок. Плита помещалась в печь, разогретую до температуры выше критической. Лицевая сторона плиты нагревалась до температуры выше критической и начиналось фазовое превращение. Тыльная сторона при этом имела температуру меньше критической. Зона фазового превращения начинала смещаться от лицевой стороны вглубь плиты. Когда уровень критической температуры достигал 30-40 % глубины плиты, её вытаскивали из печи и подвергали капельному охлаждению[2][9]. Результатом такого процесса становилась плита с «ниспадающим упрочнением поверхности» — она имела высокую твёрдость до глубины порядка 20 %, на следующих 10-15 % шёл резкий спад твёрдости (так называемый лыжный спуск), а оставшаяся часть плиты была не упрочненной и вязкой.
При толщине свыше 127-мм крупповская цементированная броня была примерно на 15 % процентов эффективнее чем гарвеевская — 11,9 дюймов крупповской брони соответствовали 13 дюймам гарвеевской брони. А 10 дюймов брони Круппа были эквивалентны 24 дюймам железной брони.
источники:
по гарвею -
US NAVAL ORDNANCE AND GUNNERY - http://www.eugeneleeslover.com/ARMOR-CHAPTER-XII-A.html
по Круппу - Эверс, кораблестроение.
То что литературе по кораблям называется "крупповская цементированная" - КС a/a (ПМВ) и КС n/a(ВМВ) - всегда и исключительно с закалкой по методу Круппа - поверехностной закалкой с образованием "лыжного спуска".
Именно из-за этого "лыжного спуска" и сложно изготовить по такому способу тонкую плиту - очень сложно поймать точку перехода. Да и в любом случае она получается слишком хрупкой (те самые ваши Свиринские рассуждения о прочной и среднепрочной броне).
Т.е. тонкую броню можно зацементировать тем же светильным газом, но закалить можно только на всю глубину плиты. Поэтому Принц и просит от вас подробности техпроцесса.
Как ее называть? Если калились на всю глубину, то с таким же успехом можете ее назвать Гарвеем. Цементированной такая броня будет. Если ее изготовили на заводе Круппа, может даже можно назвать и крупповской. Гомогенную то называли нецеменитрованный крупп. Но если поверхностной закалки нет, это точно не КС a/a.
RDX, Принц, есть один вопрос который не могу разобраться. Может поможете?
А гомогенная броня вообще калилась?
П.С. Пол-царства за хорошую литературу по броне.
krysa написал:
#1226795
Потому что натянули ИМХО подмену понятий.
Как Вам будет угодно...
sas1975kr написал:
#1226798
Как вы изволите ходить по кругу ваше высочество. Завидую вашему терпению
Издержки полупедагогического образования.
"ИСТОРИЯ БРОНИ или КАК ЗАКАЛЯЛАСЬ СТАЛЬ"
http://popgun.ru/viewtopic.php?f=147&am … ;start=750
sas1975kr написал:
#1226800
А гомогенная броня вообще калилась?
Гомогенная броня сначала подвергалась диффузионному отжигу, а затем нормализации или обычному отжигу.
Если не изменяет память Wh нормализовали? а Ww отжигали.
Alex_12 написал:
#1226802
"ИСТОРИЯ БРОНИ или КАК ЗАКАЛЯЛАСЬ СТАЛЬ"
Неплохо, но маловато. И намешано как-то. Со связностью изложения беда.
Интересно бы первоисточники почитать. В статье в основном до ПМВ. Если собрать воедино Naval Ordnance, Эверса, Окуна на NavyWeapons, Чаусова в Линкорах ВМВ, то выйдет где-то такой же объем.
Ну и мне больше интересно более углубленная теория и подробности по периоду после ПМВ. С этим в статье не густо.
Prinz Eugen написал:
#1226804
Гомогенная броня сначала подвергалась диффузионному отжигу, а затем нормализации или обычному отжигу.
Если не изменяет память Wh нормализовали? а Ww отжигали.
Это немного не то. Именно закалка была? Той же брони "Класса В" например.
sas1975kr написал:
#1226798
Придется начать с теории.
Вы серьезно думаете,что я этого не знал?
sas1975kr написал:
#1226803
Вот на это от вас с РыбаКитом и просят источник. Не на объемную, а именно на поверхностную закалку.
Вы скинутое вами поглядели?Ну по ссылке
2. Крупповская броня из хромо-никелевой стали могла изготовляться, примерно начиная с 2" (около 50 мм) толщины плит, при этом она могла быть и гнутой, хотя сначала (в период 1895 г.) и сам Крупп не мог изготовлять по своему методу плит толщиной менее 3" (76 мм).
В Англии же периода 1902 г, например, не могли делать КС броню тоньше 4" и не умели ее изгибать для изготовления, например куполов казематов. Через какое то время практически все производители научились делать КС броню толщиной в 50 мм, но тем не менее это было связано со сложностью процесса и конечной ценой таких тонких броневых плит.
Просто изначально вопрос стоял
Заинька написал:
#1226518
Как общее место - тонкая броня не круппируется. Я запомнила, что примерно 4.5", Его Высочество утверждает, что можно и3"... но всяко не тоньше.
Т.е. имеем то,о чем и говорили-тонкую броню нельзя не по каким то физическим причинам,а
А)Дорого и много брака
Б)Не имеет смысла по причине отсутствия поражений мелкокалиберными остроголовыми снарядами.
В случае корабельного бронирования вообще никакая броня высокой твердости небольшой толщины НЕ нужна.
Отредактированно krysa (03.12.2017 10:17:03)
sas1975kr написал:
#1226812
Это немного не то. Именно закалка была? Той же брони "Класса В" например.
Я как бы написал варианты термообработки броневых плит гомогенной брони.
Закалки в них нет.
krysa написал:
#1226852
Зы:Данные по немецкой броне.Под вопросом остается определение "Закаленный слой"
Под вопросом толщина плит... Особенно последней.
Prinz Eugen написал:
#1226877
Под вопросом толщина плит... Особенно последней.
Это данные по бронированию немецких танков 42 года.Т.е. меньше декларируемых 3 дм
krysa написал:
#1226887
Это данные по бронированию немецких танков 42 года.Т.е. меньше декларируемых 3 дм
Как говаривал классик кинематографа и театра
— Что это вас на эпитеты потянуло? С усталости? Оставьте эпитеты нашим партийным бонзам. Мы, сыщики, должны мыслить существительными и глаголами: он встретился, она сказала, он передал.
Нужны цифры...
Собственно,вот...
Зы:попадалось,что бронекорпуса с поверхностным закаливанием и наши пробовали в 39-40,но дорого и большой% брака.Ну и плюс вообще цементированные плиты для сварки не очень.
Отредактированно krysa (03.12.2017 12:43:36)
krysa написал:
#1226895
Собственно,вот...
Информация интересная, но основного вопроса она не разъясняет.
"Гетерогенная броня" еще не означает что у плит было "фарфоровое лицо".
krysa написал:
#1226895
Ну и плюс вообще цементированные плиты для сварки не очень.
Ага... ЗТВ хрупчивается и при попадании снаряда корпус рвёт по околошовной зоне, даже если лист брони не пробит.
Prinz Eugen написал:
#1226903
"Гетерогенная броня" еще не означает что у плит было "фарфоровое лицо".
Т.е. прямое указание на это в первой таблице-не,не подходит?С волокнистой подушкой?
krysa написал:
#1226895
Зы:попадалось,что бронекорпуса с поверхностным закаливанием и наши пробовали в 39-40,но дорого и большой% брака.Ну и плюс вообще цементированные плиты для сварки не очень.
Т 50 цементированная броня. И сборка на фиттингах как у немцев.
krysa написал:
#1226907
Т.е. прямое указание на это в первой таблице-не,не подходит?
Я же уже писал
Prinz Eugen написал:
#1226877
Под вопросом толщина плит... Особенно последней.
По описанию только последняя позиция похожа на КС.
Prinz Eugen написал:
#1226912
По описанию только последняя позиция похожа на КС.
Таблицы описывают ОДНИ и те ж листы.Это один документ,который вы сами можете в архиве у Шеина скачать.Так что похожая на КС броня-25мм листы чешского танка.Весьма говенные по бронестойкости.
РыбаКит написал:
#1226908
Т 50 цементированная броня.
Да вот то ж был убежден.Но залез в Коломийца-пишет "гомогенная"
krysa написал:
#1226927
Так что похожая на КС броня-25мм листы чешского танка.
Забавно...
Но как металлурга меня терзают смутные сомнения.