vov

vov написал:

#1252055
В любом случае, кабы они и не полегли, использовать их для прикрытия рейда Микавы было бы, хм. крайне затруднительно. Они могли бы уцелеть только в том случае. если улетели бы. Куда-то, где их не ждали бы. Без возможности ТО и получения разумных приказов. Не говоря уже о мизерном числе.

Не спорю. Но речь вообще-то о том, что оппонент (ну, как обычно) не удосужился проработать даже те источники на которые сам же и ссылался

vov написал:

#1252062
Вообще вопрос о подчинении 6 ДивКр де-юре в огромной степени надуманный. И ответ (формальный), каков бы он ни был, ничего нового не даст. Поскольку действовала она де-факто вполне в интересах "Соединения Внешних Южных морей" с рейда Микавы и далее.

Вопрос-то был не об этом. Вопрос был в том, что перед тем как рассуждать о задачах какого-либо флота неплохо бы узнать состав этого флота.
И да, а кроме несчастной 6-й дивизии ОСТАЛЬНЫЕ ошибки в организации 8-го Флота - не в счёт?

vov написал:

#1252062
Сидоренко Владимир написал:
#1251181
В общем полный раздрай и я пока воздержусь от комментариев

Да уж, заставили Вы почесать репу...:-)
Активно боем у Саво (начиная с прокладки) не занимался, поскольку когда-то (очень давно, когда книга Далла только появилась) попробовал и сломался практически сразу. Известные схемы очень плохо согласуются с описаниями. Микава как бы должен двигаться большими прыжками:-)

Ага, очень похоже. Но корабли не могут двигаться прыжками вот в чём дело-то.

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1251939
Сидоренко Владимир написал:
#1251181
Как-то давно, ещё, по-моему, на Старой Цусиме, разбирался вопрос торпедных попаданий в "Канберру". И тогда сторонники версии, что де торпедных попаданий не было, сослались на результаты подводного обследования корпуса крейсера, якобы не выявившего торпедных пробоин. Я не спорил (хотя это вызвало у меня вопрос, а что пробоин от американских торпед, которыми её добил "Ellet", тоже не выявлено?)

Ну это обсуждение вспыхивает периодически, и речь не о отсутствии вообще торпедных попаданий, а о тх отсутствии в борту обращенном к противнику.

А КАКОЙ борт был обращён к противнику?
На "Канберре" заметили силуэты вражеских кораблей - "два больших эсминца или малых крейсера" - слева по носу, почему и стали поворачивать башни ГК на левый борт. А "Тёкай" в это время уже вышел ей на правый борт и дал торпедный залп. Так что вот во время поворота вправо "Канберра" и могла словить "рыбку" в правый борт. Вероятность не сильно большая, но есть.

РыбаКит написал:

#1251939
И скорее всего, таки правы австралийцы указавшие в музее, что рна получила две торпеды от фредли фаера в противоположный от противника борт.

На роль автора "френдли файера" регулярно пытаются записать "Бэгли", вот только незадача - согласно американской прокладки курсов стрелял он в тот момент когда между ним и японцами "Канберры" не было. Да, она выползла на эту позицию позднее, но тогда торпеды уже ушли далеко. Конечно, прокладка может врать, но...

krysa написал:

#1252027
Ну вот пишут злые языки,что в данной ситуации-никак.потому как коль мне не изменяет склероз закат был часов в 18-19 по местному,при 26 уз скорости Микава был в тот момент милях в 150 -170 от кораблей противника,но разведку они заказали у "дяди"

А в остальных ситуациях?
Ну то есть вот японцы (насколько хватает моих знаний) планировали использовать корабельные гидросамолеты как разведчики и корректировщики. И так и использовали. С разной степенью успешности.
А союзники как планировали использовать эту технику? А как в реальности использовали?

Сидоренко Владимир написал:

#1252111
Но если у вас есть самолёты, но вы их не используете никак - то проблема не в самолётах

То есть союзники таки своими корабельными гидросамолетами не пользовались совсем?

Сидоренко Владимир написал:

#1252108
Ага, очень похоже. Но корабли не могут двигаться прыжками вот в чём дело-то.

К сожалению, такого рода накладки характерны для многих реконструкций. Вспомним хотя бы любимый бой в Чемульпо.
В скоротечных боях, где прокладка непосредственно под огнем могла вестись неточно или вообще не вестись, такое, наверное, может иметь место. Есть некие "схемы", которые оказываются слишком сильно "схематичными".

smax написал:

#1252116
союзники таки своими корабельными гидросамолетами не пользовались совсем?

У англ. и ам-цев были несколько разные взгляды и практика использования. Первые на взгляд пользовались больше и разнообразнее. Вторые - в основном для корректировки.
Но в данном случае у ам-цев особых идей по исп-ю ГСМ видимо просто не было. Разведка велась с АВ.

Ну, и не забываем: у японцев ГСМ были получше. (По ТТХ, не по оборудованию)

Сидоренко Владимир написал:

#1252110
Так что вот во время поворота вправо "Канберра" и могла словить "рыбку" в правый борт. Вероятность не сильно большая, но есть.

Нужна таки взаимная прокладка.

Сидоренко Владимир написал:

#1252110
На роль автора "френдли файера" регулярно пытаются записать "Бэгли", вот только незадача - согласно американской прокладки курсов стрелял он в тот момент когда между ним и японцами "Канберры" не было. Да, она выползла на эту позицию позднее, но тогда торпеды уже ушли далеко. Конечно, прокладка может врать, но...

Как я понял уцлевшие офицеры с Канберры сразу про Бэгли сказали. Но таки да, хорошо бы иметь всю первичку и как то ее систематизировать.

vov написал:

#1252138
Последнее крайне сложно осуществить.
Для этого надо поймать конвой до высадки. Или хотя бы в момент ее начала. Т.е., вести превентивные действия.
Что-то такого в новой истории не вспоминается.

Так кто спорит, речь о том, что неправильно обвинять Микаву в упущенной возможности.
Это мало на что повлияло бы, а риск потерь был весьма значительный.
Что касается "в новой истории не вспоминается", Дорману все-таки удалось.
В смысле не предотвратить высадку, а выйти на конвой до высадки.

vov

vov написал:

#1252135
Сидоренко Владимир написал:
#1252108
Ага, очень похоже. Но корабли не могут двигаться прыжками вот в чём дело-то.

К сожалению, такого рода накладки характерны для многих реконструкций. Вспомним хотя бы любимый бой в Чемульпо.
В скоротечных боях, где прокладка непосредственно под огнем могла вестись неточно или вообще не вестись, такое, наверное, может иметь место. Есть некие "схемы", которые оказываются слишком сильно "схематичными".

В общем - да, подлинники обычно такие.

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1252154
Сидоренко Владимир написал:
#1252110
Так что вот во время поворота вправо "Канберра" и могла словить "рыбку" в правый борт. Вероятность не сильно большая, но есть.

Нужна таки взаимная прокладка.

Я не спорю, но как её сделать? Нужны "родные" прокладки или хотя бы вахтенные журналы японских крейсеров, а где их взять?
Ну, или хотя бы боевые донесения крейсеров 6-го боевого отряда, как главных действующих лиц после флагмана.

РыбаКит написал:

#1252154
Сидоренко Владимир написал:
#1252110
На роль автора "френдли файера" регулярно пытаются записать "Бэгли", вот только незадача - согласно американской прокладки курсов стрелял он в тот момент когда между ним и японцами "Канберры" не было. Да, она выползла на эту позицию позднее, но тогда торпеды уже ушли далеко. Конечно, прокладка может врать, но...

Как я понял уцлевшие офицеры с Канберры сразу про Бэгли сказали.

А где они это сказали?
А во-вторых, как я понял, уцелевшие офицеры "Канберры" вообще разошлись в показаниях?

Unforgiven

Unforgiven написал:

#1252415
vov написал:
#1252138
Последнее крайне сложно осуществить.
Для этого надо поймать конвой до высадки. Или хотя бы в момент ее начала. Т.е., вести превентивные действия.
Что-то такого в новой истории не вспоминается.

Так кто спорит, речь о том, что неправильно обвинять Микаву в упущенной возможности.
Это мало на что повлияло бы, а риск потерь был весьма значительный.
Что касается "в новой истории не вспоминается", Дорману все-таки удалось.
В смысле не предотвратить высадку, а выйти на конвой до высадки.

Ну, это есть некоторое преувеличение
Во-первых, он не вышел - он пытался выйти на конвой, это да, но выходил раз за разом на силы прикрытия
Да, кое-где пишут, что он вроде бы издалека увидел мачты судов конвоя, но... В принципе человек вполне способен увидеть свой локоть, но вот укусить его...

Во-вторых, обстановка была несколько другая.
В случае с Доорманом шла активная фаза японского наступления, а союзники в свою очередь пытались ей как-то противодействовать. Отсюда оживлённая "движуха", включая интенсивную авиаразведку, которая и засекла японское соединение вторжения и на этот контакт и был наведён Доорман. К тому же Доорману по сути было больше нечего оборонять, почему основная часть его кораблей была сосредоточена в одном районе.
В случае с Гуадалканалом вторжение произошло в период оперативной паузы (чем собственно её и завершило), а 8-й Флот и другие японские силы в оперативной зоне были растянуты на значительном пространстве (это в частности, причина того, что в нужный час под рукой у Микава оказался только один эсминец и это ему ещё повезло, что тяжёлые крейсера в тот день не успели далеко уйти).

vov

vov написал:

#1252457
Сидоренко Владимир написал:
#1252453
Отсюда оживлённая "движуха", включая интенсивную авиаразведку, которая и засекла японское соединение вторжения и на этот контакт и был наведён Доорман. К тому же Доорману по сути было больше нечего оборонять, почему основная часть его кораблей была сосредоточена в одном районе.
В случае с Гуадалканалом вторжение произошло в период оперативной паузы (чем собственно её и завершило), а 8-й Флот и другие японские силы в оперативной зоне были растянуты на значительном пространстве (это в частности, причина того, что в нужный час под рукой у Микава оказался только один эсминец и это ему ещё повезло, что тяжёлые крейсера в тот день не успели далеко уйти).

Все точно.
Остается лишь добавить, что невозможно вести ХОРОШУЮ (авиа)разведку в течение многих недель/месяцев.

Именно. Экипажи не выдержат, особенно при дальних вылетах.
Или у вас должно быть МНОГО сменных экипажей.

vov написал:

#1252457
А номинальная никак не гарантирует своевременного обнаружения сил вторжения.
Ам-цы хорошо выбрали направление и точку высадки для своего наступления. Весьма далеко от приличной базы и АЭ японцев (Барнаула:-).

Всё так, вот только и в самом Рабауле было вдвое меньше самолётов чем у американцев только на авианосцах. И разница эта - существенна.

Сидоренко Владимир написал:

#1252448
А где они это сказали?
А во-вторых, как я понял, уцелевшие офицеры "Канберры" вообще разошлись в показаниях?

Где то всплывало, надо покапаться.

Сидоренко Владимир написал:

#1252468
Экипажи не выдержат, особенно при дальних вылетах.
Или у вас должно быть МНОГО сменных экипажей.

Даже этого недостаточно. Надо иметь еще и много самолетов. При постоянном использовании они имеют тенденцию ломаться и чиниться:-). (Те же Руфи - 2 из 8 в починке по приведенным Вами данным.) Т.е., и процент боегововых самолетов сокращается.

(При моделировании у нас в такие "антракты" силы переводились в состояние пониженной боеготовности. До особого распоряжения:-)

Сидоренко Владимир написал:

#1252468
вот только и в самом Рабауле было вдвое меньше самолётов чем у американцев только на авианосцах. И разница эта - существенна.

Да, ам-цы бросили на эту высадку очень существенные силы. Во всех трех сферах. И это было правильно: как ни подкапывайся, но она была обречена стать успешной.