Сейчас на борту: 
Kapral,
Буйный,
капитан,
Олег 69
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 24

#126 19.02.2018 16:08:59

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov

vov написал:

#1252055
В любом случае, кабы они и не полегли, использовать их для прикрытия рейда Микавы было бы, хм. крайне затруднительно. Они могли бы уцелеть только в том случае. если улетели бы. Куда-то, где их не ждали бы. Без возможности ТО и получения разумных приказов. Не говоря уже о мизерном числе.

Не спорю. Но речь вообще-то о том, что оппонент (ну, как обычно) не удосужился проработать даже те источники на которые сам же и ссылался :D

vov написал:

#1252062
Вообще вопрос о подчинении 6 ДивКр де-юре в огромной степени надуманный. И ответ (формальный), каков бы он ни был, ничего нового не даст. Поскольку действовала она де-факто вполне в интересах "Соединения Внешних Южных морей" с рейда Микавы и далее.

Вопрос-то был не об этом. Вопрос был в том, что перед тем как рассуждать о задачах какого-либо флота неплохо бы узнать состав этого флота.
И да, а кроме несчастной 6-й дивизии ОСТАЛЬНЫЕ ошибки в организации 8-го Флота - не в счёт? ;)

vov написал:

#1252062
Сидоренко Владимир написал:
#1251181
В общем полный раздрай и я пока воздержусь от комментариев

Да уж, заставили Вы почесать репу...:-)
Активно боем у Саво (начиная с прокладки) не занимался, поскольку когда-то (очень давно, когда книга Далла только появилась) попробовал и сломался практически сразу. Известные схемы очень плохо согласуются с описаниями. Микава как бы должен двигаться большими прыжками:-)

Ага, очень похоже. Но корабли не могут двигаться прыжками вот в чём дело-то.

#127 19.02.2018 16:10:29

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

WindWarrior

WindWarrior написал:

#1251896
Сидоренко Владимир написал:
#1251182
Что меня в этом смущает: "опрошенные ... после войны".Документик какой-нибудь в подтверждение своих слов они привели? Нет? Вот то-то и оно.

Разумеется, никаких документов не приводили, более того, американцы именно опрашивали бывших офицеров ЯИФ, до которых дотянулись, а не проводили очную ставку с выяснением, кого там

подводит память, а кто лапшу на уши вешает (по крайней мере один такой офицер был).

Ну, это проблемы американцев :)

WindWarrior написал:

#1251896
Сидоренко Владимир написал:
#1251182
По факту они воевали совместно, вот и считали её частью флота. Но официальная организация этого не подтверждает.

Я про то, что слова этих двух офицеров - вероятный источник того, почему американцы были уверены в том, что 6-я дивизия была в составе 8-го флота,

Предположим на минуту что это так. Но разве отыскание источника ошибки отменяет сам факт ошибки? :)

WindWarrior написал:

#1251896
хотя документы говорили им об обратном.

Класс! Документам веры нет - верим мемуярам! :D

WindWarrior написал:

#1251896
Могу предположить, что Като и Мацуяма, находясь на кораблях 8-го флота, считали передачу в его состав 6-й дивизии делом уже состоявшимся, так как она подчинялась Микаве де-факто, и не были в курсе, кому она подчинялась де-юре.

Т.е. старшие офицеры флота "не в курсе" какие собственно корабли входят в их флот *ROFL*

#128 19.02.2018 16:11:23

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1251939
Сидоренко Владимир написал:
#1251181
Как-то давно, ещё, по-моему, на Старой Цусиме, разбирался вопрос торпедных попаданий в "Канберру". И тогда сторонники версии, что де торпедных попаданий не было, сослались на результаты подводного обследования корпуса крейсера, якобы не выявившего торпедных пробоин. Я не спорил (хотя это вызвало у меня вопрос, а что пробоин от американских торпед, которыми её добил "Ellet", тоже не выявлено?)

Ну это обсуждение вспыхивает периодически, и речь не о отсутствии вообще торпедных попаданий, а о тх отсутствии в борту обращенном к противнику.

А КАКОЙ борт был обращён к противнику?
На "Канберре" заметили силуэты вражеских кораблей - "два больших эсминца или малых крейсера" - слева по носу, почему и стали поворачивать башни ГК на левый борт. А "Тёкай" в это время уже вышел ей на правый борт и дал торпедный залп. Так что вот во время поворота вправо "Канберра" и могла словить "рыбку" в правый борт. Вероятность не сильно большая, но есть.

РыбаКит написал:

#1251939
И скорее всего, таки правы австралийцы указавшие в музее, что рна получила две торпеды от фредли фаера в противоположный от противника борт.

На роль автора "френдли файера" регулярно пытаются записать "Бэгли", вот только незадача - согласно американской прокладки курсов стрелял он в тот момент когда между ним и японцами "Канберры" не было. Да, она выползла на эту позицию позднее, но тогда торпеды уже ушли далеко. Конечно, прокладка может врать, но...

#129 19.02.2018 16:11:54

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

smax

smax написал:

#1252017
Сидоренко Владимир написал:
#1251180
Также неизвестно число гидросамолётов на крейсерах, но можно ориентировочно оценить его так: по 2 гидросамолёта на 4-х американских КрТ и по одному - на 3-х австралийских у Гуадалканала-Тулаги. Т.е. порядка 11 машин. Плюс какое-то число гидросамолётов на кораблях охранения АУС.

А как союзники использовали эти гидросамолеты? (про гидросамолеты японских крейсеров - читал, и для чего планировали и как использовали, а про союзнические - как-то не попадалось)

Вообще - корабельные гидросамолёты используются для разведки, коректировки огня, противолодочного патруля, связи.
Но если у вас есть самолёты, но вы их не используете никак - то проблема не в самолётах ;)

#130 19.02.2018 16:16:06

smax
Гость




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1252027
Ну вот пишут злые языки,что в данной ситуации-никак.потому как коль мне не изменяет склероз закат был часов в 18-19 по местному,при 26 уз скорости Микава был в тот момент милях в 150 -170 от кораблей противника,но разведку они заказали у "дяди"

А в остальных ситуациях?
Ну то есть вот японцы (насколько хватает моих знаний) планировали использовать корабельные гидросамолеты как разведчики и корректировщики. И так и использовали. С разной степенью успешности.
А союзники как планировали использовать эту технику? А как в реальности использовали?

#131 19.02.2018 16:18:19

smax
Гость




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Unforgiven написал:

#1252070
Если вернуться к исходному вопросу, то возникает вопрос. А что собственно поменялось бы, если бы Микава атаковал транспорты?Ну допустим, потопил бы он десяток транспортов, допустим благополучно ушел бы, избежав атак авиации. ... Да и что для американцев потеря десятка транспортов?В любом случае победа Микавы как была тактической так и отанется, разве что "размер" победы побольше.Вот если бы он сорвал высадку десанта .....

При таком подходе что бы вообще японцы не сделали бы - у американцев все равно больше :-)

#132 19.02.2018 16:19:46

smax
Гость




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1252111
Но если у вас есть самолёты, но вы их не используете никак - то проблема не в самолётах

То есть союзники таки своими корабельными гидросамолетами не пользовались совсем?

#133 19.02.2018 16:41:08

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4227




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

smax написал:

#1252115
При таком подходе что бы вообще японцы не сделали бы - у американцев все равно больше :-)

В данной ситуации -да.
Будут транспорты целы,не будут,а батальон 28 полка у Тенару американцы положат.Ну придется добивать без артподдержки гаубицами в целях экономии БП разве что.

smax написал:

#1252116
То есть союзники таки своими корабельными гидросамолетами не пользовались совсем?

Пользовались,ЛК ими артогонь по берегу корректировали до конца войны.С крейсеров ЕМНИП поснимали в основном


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#134 19.02.2018 17:03:18

vov
Гость




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1252108
Ага, очень похоже. Но корабли не могут двигаться прыжками вот в чём дело-то.

К сожалению, такого рода накладки характерны для многих реконструкций. Вспомним хотя бы любимый бой в Чемульпо.
В скоротечных боях, где прокладка непосредственно под огнем могла вестись неточно или вообще не вестись, такое, наверное, может иметь место. Есть некие "схемы", которые оказываются слишком сильно "схематичными".

smax написал:

#1252116
союзники таки своими корабельными гидросамолетами не пользовались совсем?

У англ. и ам-цев были несколько разные взгляды и практика использования. Первые на взгляд пользовались больше и разнообразнее. Вторые - в основном для корректировки.
Но в данном случае у ам-цев особых идей по исп-ю ГСМ видимо просто не было. Разведка велась с АВ.

Ну, и не забываем: у японцев ГСМ были получше. (По ТТХ, не по оборудованию)

#135 19.02.2018 17:07:18

vov
Гость




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Unforgiven написал:

#1252070
В любом случае победа Микавы как была тактической так и отанется, разве что "размер" победы побольше.
Вот если бы он сорвал высадку десанта .....

Последнее крайне сложно осуществить.
Для этого надо поймать конвой до высадки. Или хотя бы в момент ее начала. Т.е., вести превентивные действия.
Что-то такого в новой истории не вспоминается.
В случае же конкретной опреации это вообще едва ли возможно. Даже при исключительной дальности яп.лет.лодок.

#136 19.02.2018 17:25:47

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1252110
Так что вот во время поворота вправо "Канберра" и могла словить "рыбку" в правый борт. Вероятность не сильно большая, но есть.

Нужна таки взаимная прокладка.

Сидоренко Владимир написал:

#1252110
На роль автора "френдли файера" регулярно пытаются записать "Бэгли", вот только незадача - согласно американской прокладки курсов стрелял он в тот момент когда между ним и японцами "Канберры" не было. Да, она выползла на эту позицию позднее, но тогда торпеды уже ушли далеко. Конечно, прокладка может врать, но...

Как я понял уцлевшие офицеры с Канберры сразу про Бэгли сказали. Но таки да, хорошо бы иметь всю первичку и как то ее систематизировать.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#137 19.02.2018 22:35:06

mihapm
Мичманъ
michman
Откуда: Средняя Волга
шлюпка с "Fuso"
Сообщений: 1362




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Добрый Вечер !

РыбаКит написал:

#1252154
уцлевшие офицеры с Канберры сразу про Бэгли сказали.

Полгода  ранее голландцы с "Пита Хейна" тоже на амеров кривились ( вопрос кстати так и висит )


"Всему быть там где суждено". ПМ.

#138 20.02.2018 12:48:18

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1252138
Последнее крайне сложно осуществить.
Для этого надо поймать конвой до высадки. Или хотя бы в момент ее начала. Т.е., вести превентивные действия.
Что-то такого в новой истории не вспоминается.

Так кто спорит, речь о том, что неправильно обвинять Микаву в упущенной возможности.
Это мало на что повлияло бы, а риск потерь был весьма значительный.
Что касается "в новой истории не вспоминается", Дорману все-таки удалось.
В смысле не предотвратить высадку, а выйти на конвой до высадки.

#139 20.02.2018 13:24:46

vov
Гость




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Unforgiven написал:

#1252415
Дорману все-таки удалось.
В смысле не предотвратить высадку, а выйти на конвой до высадки.

Да, это одна из немногих реальных ПОПЫТОК поступить с десантом правильно:-)
Можно еще вспомнить Филипса.

Но судьба обоих говорит о том, что такие попытки связаны с максимальным противодействием. Поскольку прот-к тоже не дурак:-)
Вообще, большие высадочные операции требуют обязательного превосходства в соотв.месте. Хотя бы временного. Поэтому на момент собственно высадки и сосредотачиваются максимально возможные силы.

Т.е., палка получается о двух концах.

Кабы (вдруг:-) Микава вляпался в дело в момент высадки, то не миновать ему авиа-наказания.

#140 20.02.2018 14:25:47

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov

vov написал:

#1252135
Сидоренко Владимир написал:
#1252108
Ага, очень похоже. Но корабли не могут двигаться прыжками вот в чём дело-то.

К сожалению, такого рода накладки характерны для многих реконструкций. Вспомним хотя бы любимый бой в Чемульпо.
В скоротечных боях, где прокладка непосредственно под огнем могла вестись неточно или вообще не вестись, такое, наверное, может иметь место. Есть некие "схемы", которые оказываются слишком сильно "схематичными".

В общем - да, подлинники обычно такие.

#141 20.02.2018 14:26:27

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

smax

smax написал:

#1252115
При таком подходе что бы вообще японцы не сделали бы - у американцев все равно больше :-)

А так и есть.
Ещё раз посмотрите на соотношение сил к началу вторжения - и задайте себе вопрос, а японцам вообще есть чем "убить" такую силищу?

smax написал:

#1252116
Сидоренко Владимир написал:
#1252111
Но если у вас есть самолёты, но вы их не используете никак - то проблема не в самолётах

То есть союзники таки своими корабельными гидросамолетами не пользовались совсем?

В бою у острова Саво - нет, не пользовались.
А вообще пользовались, конечно же.
Может не так интенсивно как японцы, но как справедливо заметил ув.vov

vov написал:

#1252135
Ну, и не забываем: у японцев ГСМ были получше. (По ТТХ, не по оборудованию)

#142 20.02.2018 14:27:21

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1252154
Сидоренко Владимир написал:
#1252110
Так что вот во время поворота вправо "Канберра" и могла словить "рыбку" в правый борт. Вероятность не сильно большая, но есть.

Нужна таки взаимная прокладка.

Я не спорю, но как её сделать? Нужны "родные" прокладки или хотя бы вахтенные журналы японских крейсеров, а где их взять?
Ну, или хотя бы боевые донесения крейсеров 6-го боевого отряда, как главных действующих лиц после флагмана.

РыбаКит написал:

#1252154
Сидоренко Владимир написал:
#1252110
На роль автора "френдли файера" регулярно пытаются записать "Бэгли", вот только незадача - согласно американской прокладки курсов стрелял он в тот момент когда между ним и японцами "Канберры" не было. Да, она выползла на эту позицию позднее, но тогда торпеды уже ушли далеко. Конечно, прокладка может врать, но...

Как я понял уцлевшие офицеры с Канберры сразу про Бэгли сказали.

А где они это сказали?
А во-вторых, как я понял, уцелевшие офицеры "Канберры" вообще разошлись в показаниях?

#143 20.02.2018 14:27:59

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

mihapm

mihapm написал:

#1252274
РыбаКит написал:
#1252154
уцлевшие офицеры с Канберры сразу про Бэгли сказали.

Полгода  ранее голландцы с "Пита Хейна" тоже на амеров кривились ( вопрос кстати так и висит )

Облажавшиеся голландцы пытаются перевести стрелки на союзников, спасавших их задницы :)

#144 20.02.2018 14:29:22

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Unforgiven

Unforgiven написал:

#1252415
vov написал:
#1252138
Последнее крайне сложно осуществить.
Для этого надо поймать конвой до высадки. Или хотя бы в момент ее начала. Т.е., вести превентивные действия.
Что-то такого в новой истории не вспоминается.

Так кто спорит, речь о том, что неправильно обвинять Микаву в упущенной возможности.
Это мало на что повлияло бы, а риск потерь был весьма значительный.
Что касается "в новой истории не вспоминается", Дорману все-таки удалось.
В смысле не предотвратить высадку, а выйти на конвой до высадки.

Ну, это есть некоторое преувеличение ;)
Во-первых, он не вышел - он пытался выйти на конвой, это да, но выходил раз за разом на силы прикрытия ;)
Да, кое-где пишут, что он вроде бы издалека увидел мачты судов конвоя, но... В принципе человек вполне способен увидеть свой локоть, но вот укусить его...

Во-вторых, обстановка была несколько другая.
В случае с Доорманом шла активная фаза японского наступления, а союзники в свою очередь пытались ей как-то противодействовать. Отсюда оживлённая "движуха", включая интенсивную авиаразведку, которая и засекла японское соединение вторжения и на этот контакт и был наведён Доорман. К тому же Доорману по сути было больше нечего оборонять, почему основная часть его кораблей была сосредоточена в одном районе.
В случае с Гуадалканалом вторжение произошло в период оперативной паузы (чем собственно её и завершило), а 8-й Флот и другие японские силы в оперативной зоне были растянуты на значительном пространстве (это в частности, причина того, что в нужный час под рукой у Микава оказался только один эсминец и это ему ещё повезло, что тяжёлые крейсера в тот день не успели далеко уйти).

#145 20.02.2018 14:42:13

vov
Гость




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1252453
Отсюда оживлённая "движуха", включая интенсивную авиаразведку, которая и засекла японское соединение вторжения и на этот контакт и был наведён Доорман. К тому же Доорману по сути было больше нечего оборонять, почему основная часть его кораблей была сосредоточена в одном районе.
В случае с Гуадалканалом вторжение произошло в период оперативной паузы (чем собственно её и завершило), а 8-й Флот и другие японские силы в оперативной зоне были растянуты на значительном пространстве (это в частности, причина того, что в нужный час под рукой у Микава оказался только один эсминец и это ему ещё повезло, что тяжёлые крейсера в тот день не успели далеко уйти).

Все точно.
Остается лишь добавить, что невозможно вести ХОРОШУЮ (авиа)разведку в течение многих недель/месяцев. А номинальная никак не гарантирует своевременного обнаружения сил вторжения.
Ам-цы хорошо выбрали направление и точку высадки для своего наступления. Весьма далеко от приличной базы и АЭ японцев (Барнаула:-). Да и время (оперативная пауза) тоже удачно подобрано.

#146 20.02.2018 15:14:32

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov

vov написал:

#1252457
Сидоренко Владимир написал:
#1252453
Отсюда оживлённая "движуха", включая интенсивную авиаразведку, которая и засекла японское соединение вторжения и на этот контакт и был наведён Доорман. К тому же Доорману по сути было больше нечего оборонять, почему основная часть его кораблей была сосредоточена в одном районе.
В случае с Гуадалканалом вторжение произошло в период оперативной паузы (чем собственно её и завершило), а 8-й Флот и другие японские силы в оперативной зоне были растянуты на значительном пространстве (это в частности, причина того, что в нужный час под рукой у Микава оказался только один эсминец и это ему ещё повезло, что тяжёлые крейсера в тот день не успели далеко уйти).

Все точно.
Остается лишь добавить, что невозможно вести ХОРОШУЮ (авиа)разведку в течение многих недель/месяцев.

Именно. Экипажи не выдержат, особенно при дальних вылетах.
Или у вас должно быть МНОГО сменных экипажей.

vov написал:

#1252457
А номинальная никак не гарантирует своевременного обнаружения сил вторжения.
Ам-цы хорошо выбрали направление и точку высадки для своего наступления. Весьма далеко от приличной базы и АЭ японцев (Барнаула:-).

Всё так, вот только и в самом Рабауле было вдвое меньше самолётов чем у американцев только на авианосцах. И разница эта - существенна.

#147 20.02.2018 15:58:59

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4227




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1252468
Или у вас должно быть МНОГО сменных экипажей.

А поможет?Сколько там моторесурс у движков?


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#148 20.02.2018 16:56:31

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1252448
А где они это сказали?
А во-вторых, как я понял, уцелевшие офицеры "Канберры" вообще разошлись в показаниях?

Где то всплывало, надо покапаться.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#149 20.02.2018 16:59:31

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1252481
А поможет?Сколько там моторесурс у движков?

Не поможет, вроде самый ресурсный это Райт-Циклон однорядный 1500до капиталки. У японцев явно меньше будет.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#150 20.02.2018 17:13:50

vov
Гость




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1252468
Экипажи не выдержат, особенно при дальних вылетах.
Или у вас должно быть МНОГО сменных экипажей.

Даже этого недостаточно. Надо иметь еще и много самолетов. При постоянном использовании они имеют тенденцию ломаться и чиниться:-). (Те же Руфи - 2 из 8 в починке по приведенным Вами данным.) Т.е., и процент боегововых самолетов сокращается.

(При моделировании у нас в такие "антракты" силы переводились в состояние пониженной боеготовности. До особого распоряжения:-)

Сидоренко Владимир написал:

#1252468
вот только и в самом Рабауле было вдвое меньше самолётов чем у американцев только на авианосцах. И разница эта - существенна.

Да, ам-цы бросили на эту высадку очень существенные силы. Во всех трех сферах. И это было правильно: как ни подкапывайся, но она была обречена стать успешной.

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 24


Board footer