H-44 написал:

#1253498
Вот бы узнать, как реально с зенитностью у 6" пушек послевоенных КР было ("Вустера", "Тайгера", "Адм Грау"), да и у нашей МК-5?

Плохо было.

CAM написал:

#1253736
Это Вы о чем? С какой стороны справлялась - со стороны Оси или западных союзников?

Мне кажется к середине войны западные союзники решили что справляются и отражение налёта авиации  им по плечу. Стали же делать Хаземаеры, Стаги и им показалось, что решение проблемы вот вот наступит.

РыбаКит написал:

#1253769
Угу штуки прям реактивными стали.

Пример с пикировщиками прост и не совсем то: в начале эффективность атак пикировщиков была просто великолепной, полка были слабы зенитки. Насытив ими моряки уже решили проблему, лётчики стали шарахаться, а качественного рывка не произошло, потому пикировщики подошли к концу карьеры.

РыбаКит написал:

#1253769
Просто была иллюзия, добавим стволов и норм. Не норм... Ага потолка не хватает! Добавим пом помов а не 12.7 и норм! Не норм... Ага бофорсы, ставим бофорсы и норм! Не норм... Ага больше бофорсов и директоров для их управления, стабилизированных и будет норм! Не норм... Эй старая, что ты там про тяжелые зенитки говорила?
А тут и война кончилась.

Потолок почему добавлять стали? Штурмовики и торпедоносцы стали быстрее, уже тупо выходило, что в момент атаки не хватит снарядов, чтобы их остановить. Не успеют выстрелить и есть вероятность, что атакующий самолёт успеет применить оружие. Кроме того появились камикадзе, что несколько изменило подход и решение проблемы. Кстати после войны и англы поняли, что стабилизированные бофорсы не панацея, стали менять на простые установки.

РыбаКит написал:

#1253771
Тем неменее амеры пришли к выводу, что каждый за себя. Впрочем, а что что то было лучше? В ордере ПВО хотя бы вероятность внезапной атаки главной цели крайне мала.

Да. При этом амеры практиковали якобы при сосредоточенных атаках самолётов , эсминцам прижиматься к охраняемым кораблям, чтоб выжить. Прыгали под зонтик.

РыбаКит написал:

#1253794
а полностью согласен, с флотом вообще самый дико не определяемый фактор вот тот самый ин бин. Как определить снижение вероятности? Х.з. Проблема в том, что и уставленные зенитками и окруженные изготовившимся ордером ПВО иногда поражались одиночными самолетами как в худших примерах начала войны...

Чем сложнее система или организация, тем более вероятны ошибки и сбои.

han-solo написал:

#1253802
Штурмовики и торпедоносцы стали быстрее,

С чего бы это? Ну не было этого.
Прост начало играть роль совсем другие факторы, РЛС с ответчиками, новые способы наведения истребителей прикрытия на цель и.т.д.
А так, вон Харьков лег имея 14 бофорсов, и что?

CAM написал:

#1253807
Это где?

В конце войны на Тихом океане якобы так делали эсминцы ближнего охранения, в каком- то учебнике было. Врут?

РыбаКит написал:

#1253805
Плиз, где и когда? А то примеров когда пикировщики разбирали коробки и в 1943 и в 1944 до буя и больше.

Разбирали, но и количество сбитых и повреждённых самолётов росло, а кроме того и фактор, на который указал ув. CAM;

CAM написал:

#1253807
Если союзникам такое и показалось, то явно из-за того, что к середине 43-го авиаопасность стала много меньше, поскольку у противника ударной противокорабельной авиации на Западе осталось всего ничего.

РыбаКит написал:

#1253806
С чего бы это? Ну не было этого.
Прост начало играть роль совсем другие факторы, РЛС с ответчиками, новые способы наведения истребителей прикрытия на цель и.т.д.
А так, вон Харьков лег имея 14 бофорсов, и что?

Ну как это не было? Самолёты стали быстрее и живучей, чем в начале войны. То что работали перечисленные факторы- не спорю, ну а с Харьковом цепь ошибок, а не переоценка возможностей бофорсов. ИМХО.

CAM написал:

#1253807
Зенитки тут не при чем. Амеры свои пикировщики развивали до конца войны и до конца же войны успешно использовали. Но качество японской корабельной  ПВО здесь постольку поскольку. Главный фактор - количество, качество и разнотипность атакующих самолетов.

Ну почему зенитки не причём? Своё дело они делали, доставляя массу проблем пикировщикам и снижая их результативность, не случайно всех привлёк способ топмачтового бомбометания. Американцы пикировщики развивали, ибо ПВО японских кораблей не вышло на новый уровень, кроме того численный перевес позволял проводить массированные атаки и зенитчики не справлялись.

РыбаКит написал:

#1253430
Естественно.

Ясно. Тогда может поместиться, если башни сдвинуть в сторону миделя. Хотя английские адмиралы будут ворчать о слабости огня в носовом секторе.

krysa написал:

#1253427
Ладно что господин инженер чертежи смотреть не хочет,но оказывается он еще и русский не понимает.

Вы с чертежами кораблей не работали , не размещали оборудование, не знаете норм и требований к размещению, не знаете, что далеко не всё изображается на сечениях. Например паропроводы, которые имеют не слабый диаметр, толщину изоляции и свои нормативы по радиусам изгибов например. Но безусловно Вы во всём лучше меня разбираетесь.

РыбаКит написал:

#1253433
Интересно как Бонавенчур ходил, тремя на носу и с одной на корме... Видно вертикально плавал...

Либо балласт, а может решали размещением переменных грузов.

krysa написал:

#1253427
С какого перепугу обе башни на нос?
(Хотя идея возмоно и неплоха для разгона всяческих ЭМ)

РыбаКит пояснил и я понял, извиняюсь;
«Был не прав! Вспылил! Но теперь считаю свое предложение безобразной ошибкой. Раскаиваюсь. Прошу дать возможность загладить, искупить. Всё! Ушёл».(с).https://www.youtube.com/watch?v=7_RlOqjifR8

krysa написал:

#1253427
50 тонн конечно сломают корабль.Вноль.Даже интересно,как не развалились корабли ЧФ,гоняя с тоннами БП и тысячами народу на палубе в Севастополь.

Я полагал, что обе трёхорудийные башни РыбаКит хотел разместить в носу. Корабли ЧФ не разваливались, потому что грузы были распределённые, размещали их не на глазок, а выполняли простейшие расчёты.

Отредактированно han-solo (25.02.2018 10:30:46)

han-solo написал:

#1253832
ну а с Харьковом цепь ошибок

Там цепь ошибок почти как у Нагумо, но суть не в том, суть в том, что была переоценка роли МЗА и гонка за призраком- вот сейчас мы ухватим удачу за хвост.

han-solo написал:

#1253832
В конце войны на Тихом океане якобы так делали эсминцы ближнего охранения, в каком- то учебнике было. Врут?

Этот прием (сближение с объектом охранения) использовался для уплотнения зенитного огня над охраняемым объектом. Эсминцы в ордере ПВО были расходным материалом. Обычно для атакующих самолетов они не представляли интерес, и могли атаковываться только те, которые стояли прямо на пути к цели.

han-solo написал:

#1253832
Ну почему зенитки не причём? Своё дело они делали, доставляя массу проблем пикировщикам и снижая их результативность, не случайно всех привлёк способ топмачтового бомбометания. Американцы пикировщики развивали, ибо ПВО японских кораблей не вышло на новый уровень, кроме того численный перевес позволял проводить массированные атаки и зенитчики не справлялись.

Я писал не НЕ ПРИ ЧЕМ, а ПОСТОЛЬКУ ПОСКОЛЬКУ - это не одно и то же.
Сотни 127-мм универсалок со снарядами с радиовзрывателями  и еще большее количество "бофорсов" кораблей TF-58 не смогли остановить атаку  ничтожного количества японских пикировщиков с хорошо подготовленными пилотами 18 и 19 марта 1945 года, когда те поразили три тяжелых авианосца.
А топмачтовое бомбометание - это совсем другая история. Ветка на форуме об этом есть.

han-solo написал:

#1253858
Это играло свою роль, но допустим в 1943 уже было и много установок, РЛС, ПУАЗО и казалось проблема решена почти, вот и переоценили возможности.

Нигде и никому так не казалось. Немцы пошли по пути тупого увеличения количества стволов МЗА и поначалу в Ла Манше и Северном море крошили британские самолеты безбожно. Те очень быстро ответили сначала топмачтовыми атаками вооруженных пушками истребителей-бомбардировщиков, которые затем оснастили еще и РСАми. Практически одновременно (ну, чуть познее) то же произошло и на Тихом океане.
По западным союзникам написал выше - к середине 43-го на Западе угроза с воздуха стала минимальной из-за отсутствия воздушного противника.

han-solo написал:

#1253858
Тоесть англичане приступили к созданию крейсеров Дидо, понимая что придётся создавать практически всю цепочку практически заново и это был не оправданный технический риск?

Трудно сказать, понимали ли они это. Может посчитали, что установят продвинутые универсалки и все проблемы ПВО и борьбы с эсминцами решены.

Отредактированно CAM (25.02.2018 15:08:43)

CAM написал:

#1253952
Этот прием (сближение с объектом охранения) использовался для уплотнения зенитного огня над охраняемым объектом. Эсминцы в ордере ПВО были расходным материалом. Обычно для атакующих самолетов они не представляли интерес, и могли атаковываться только те, которые стояли прямо на пути к цели.

Понял, похоже я просто перепутал за давностью лет.

CAM написал:

#1253952
Я писал не НЕ ПРИ ЧЕМ, а ПОСТОЛЬКУ ПОСКОЛЬКУ - это не одно и то же.
Сотни 127-мм универсалок со снарядами с радиовзрывателями  и еще большее количество "бофорсов" кораблей TF-58 не смогли остановить атаку  ничтожного количества японских пикировщиков с хорошо подготовленными пилотами 18 и 19 марта 1945 года, когда те поразили три тяжелых авианосца.

Не смогли. ПВО не была абсолютной, да, пример хороший.

CAM написал:

#1253952
Нигде и никому так не казалось. Немцы пошли по пути тупого увеличения количества стволов МЗА и поначалу в Ла Манше и Северном море крошили британские самолеты безбожно. Те очень быстро ответили сначала топмачтовыми атаками вооруженных пушками истребителей-бомбардировщиков, которые затем оснастили еще и РСАми. Практически одновременно (ну, чуть познее) то же произошло и на Тихом океане.
По западным союзникам написал выше - к середине 43-го на Западе угроза с воздуха стала минимальной из-за отсутствия воздушного противника.

Выходит тезис

РыбаКит написал:

#1253098
В середине войны была переоценка возможностей МЗА. Ближе к концу симпатии снова обратились на ЗА среднего калибра.

о переоценке возможностей МЗА не верный?

CAM написал:

#1253965
Трудно сказать, понимали ли они это. Может посчитали, что установят продвинутые универсалки и все проблемы ПВО и борьбы с эсминцами решены.

Оптимизма им не занимать, но на деле вышло не так как хотели и Дидо не стали полноценными крейсерами ПВО. Выходит таки ошибка?

РыбаКит написал:

#1253854
Или замена даунтлесса на хелдайвер и вэла на Суйсей, а Ю-87Р на Ю-87Д что то сильно для зенитчиков поменяло?

Уменьшилось время реакции за счёт роста скорости ВС да и живучесть ВС увеличилась..

helblitter написал:

#1254302
Уменьшилось время реакции за счёт роста скорости ВС да и живучесть ВС увеличилась..

Ну даже не знаю, тупость повторенная многократно тупостью быть не перестает.

Сидоренко Владимир написал:

#1254353
А что, "Уичита" у нас удачный проект чтобы её просто скопировать?

Хех...
Разницы между Могами и Учитой в общем то не так много.
Просто в Могами насовали всего сразу,получили не пойми что и исправили посредством модернизации.
Уичиту модернизировать до войны не стали,а в следующей серии увеличили корпус.И не только корпус.
Вот второй путь мне кажется более логичным.

Сидоренко Владимир написал:

#1254353
Видимо не прям вот немедленно требовали, а в перспективе

Так в 28 или когда нибудь потом?

РыбаКит написал:

#1254320
У флиткруизеров все равно место в ордере, так вай ли не нот?

У флиткрузеров собственный ордер, отдельный от главных сил.

helblitter написал:

#1254623
Докажите обратное.
Так учат офицеров ПВО.

Докажите свое лучше. Мне каг бэ проще вас послать подальше. Я уже привел все изменения произошедшие в противокорабельной авиации за время войны. И где там дикий рост.

helblitter написал:

#1254685
Максимальная скорость в горизонтальном полёте TBF-1, оснащённого 1700-сильным двигателем «Райт», достигала 436 км в час, тогда как у «Девастейтора» она не превышала 332 км в час.

А при чем тут зенитчики?
Какая им, занитчика, разница с какой скоростью самолет летел далеко от защищаемого корабля? В пределах досягаемости пушек этот самолет летит с другой скоростью, лимитируемой не мощностью двигателя, а прочностью торпеды