Сейчас на борту: 
Elektrik,
H-44,
Olegus1974k,
капитан,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 11 12 13 14 15 … 24

#301 07.03.2018 15:10:54

vov
Гость




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1256626
Численность американской и японской авиации на начало операции я привёл. И заметьте, никто не хочет на эту тему попи*деть

А смысл в звиздении? :-)
Вполне достаточно понятно все. Состав, возможности.
Японцы еще довольно бодро среагировали в первых налетах. И в тр-ты попали, и в возд.боях выступили весьма достойно: потери почти равные.


Сидоренко Владимир написал:

#1256626
... посредством телепортов?

Я же отметил необходимые для такой высадки условия.
Только при наличии пр-ва в воздухе (ИБ прикрытия). И при отсутствии серьезных угроз а-ля Микава, на этот раз, со стороны ам-цев.
(Все это исключительно "альтернатива":-). Надо было вымести и флот, и авиацию прот-ка. Который явно не был склонен "выметаться".)

Сидоренко Владимир написал:

#1256626
Вот один тут "коллега" начал пенять японцам что те де не организовали прикрытие отряда Микава гидроистребителями. Уже уничтоженными, да. Заглянуть перед этим в источники где про это написано - было как видно недосуг. Зудело "порассуждать".

Бывает...:-)
Хорошо уже, не настаивал на своем.

Сидоренко Владимир написал:

#1256626
Другой принялся размахивать некой схемой: - На ней же нарисовано!
А ничего, что на этой схеме даже действия самих американцев показаны "косячно"?
Линия парулирования Восточной группы ("Сан-Хуан") была вот такая:[/quote]
Что касается схем, то их много и они достаточно разные.
В т.ч. и по линии патрулирования Восточной группы. 
Т.е., вопрос этот довольно спорный. Хотя достаточно "левый": мало на что влияет.
Более существенна прокладка Микавы и его жертв.

Сидоренко Владимир написал:

#1256626
спрашивается, если на этой схеме заведомо неправильно показаны действия даже американских кораблей, то как на её основе можно вообще что-то "вычислить"?

Это сильно проблематично:-)
Все картинки "с точностью до минуты" довольно произвольны.

Сидоренко Владимир написал:

#1256626
Третий упоролся настолько, что заявил что мол японцы не вели воздушную разведку, а надо было её вести, обнаружить американский конвой и вот тогда Микаве надо было бы его атаковать в море и сорвать высадку.

Ну, это довольно подробно обсудили. Вопрос реально интересный. Я даже кое-какие расчеты на коленке приводил.

Сидоренко Владимир написал:

#1256626
для начала - воздушная разведка велась. И накануне высадки летающие лодки из Тулаги разведку вели. И одна из них прошла совсем рядом с соединением вторжения, но американцам повезло укрыться под плотной облачностью и их не заметили. Вторая лодка, плановый маршрут которой тоже выводил её на американское соединение попала в зону плохой погоды и вернулась с полдороги не выполнив маршрут.
Вот так просто. И разведка велась и вообще, и конкретно накануне вторжения, и маршруты разведполётов были продуманы грамотно, раз минимум два самолёта выходили на американское соединение, но помешала погода.

Тоже уже отмечал. когда была речь о массированной разведке с Мидуэя. Там тоже часть маршрутов "прикрывались" погодой. Вне зависимости от числа р-ков.

Сидоренко Владимир написал:

#1256626
Но допустим, японцы бы засекли американцев. И что дальше? А дальше Микаве предлагается перехватить конвой и уничтожить. Это же так легко. Теми, само-собой, силами, что были у него в наличии. Других-то нет. Т.е. те же 5 крейсеров тяжёлых, 2 крейсера лёгких и 1 доблестный эсминец.
А у ДЕСО только в непосредственном охранении - 6 крейсеров тяжёлых, 2 крейсера лёгких, 1 лидер и 14 эсминцев.А рядом ещё идёт АУС. В принципе дальше можно и не продолжать

Это, если таки встречаться в море:-).
Но ДО ЭТОГО есть еще одна этакая мелкая тонкость.
Предположим, ам-цев обнаружили аж на 400-500 миль от Тулаги. (Лучше едва ли можно предположить.) И связь прекрасно сработала, и в Р-ле узнали бы в течение часа.
Микаве надо собрать силы, худо-бедно разработать планы, довести их до к-ров, принять топливо. И стартовать:-)
Положим на это часов 5-7. (Хотя мне это время кажется совершенно недостаточным.)
Ам-цы приблизятся почти на 100 миль.
Далее, Микаве надо преодолеть 550 миль до места высадки. (Заодно неплохо бы ему знать - ГДЕ это место?)

Ам-ские силы как раз подойдут туда же. Если высадка будет назначена на утро, то черную кошку придется искать ночью:-)

Т.е., по-хорошему, придется доразведывать. При наличии аваиприкрытия с АВ. Шанс быть обнаруженным самому у Микавы тоже ну никак не нулевой. Имеем потерю внезапности, главный фактор. Ам-цам достаточно "притормозить" высадку и сначала расправиться с его отрядом авиацией. или + надводными кораблями.

Как вы справедливо отметили: "В принципе дальше можно и не продолжать"

И все это - наивыгоднейший для японцев вариант.

#302 07.03.2018 22:14:36

mihapm
Мичманъ
michman
Откуда: Средняя Волга
шлюпка с "Fuso"
Сообщений: 1362




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

1

Добрый Вечер !

vov написал:

#1257041
Более существенна прокладка Микавы и его жертв.

Давайте , все же  еще раз взглянем  на   схемки  того самого... с последующей  корректировкой   . если не лень конечно .
Привести версии американскую и японскую хоть к какому то общему знаменателю , и  то позитив .
(начальная фаза c  DD-393 отсутствует , но с ней уже более или мен. понятно)  далее:
http://www.imgup.ru/images_small2/2bj4x13131099.jpg
http://www.imgup.ru/images_small2/2bizx14114207.jpghttp://www.imgup.ru/images_small2/2bj0x451166.jpghttp://www.imgup.ru/images_small2/2bj1x322130.jpg
http://www.imgup.ru/images_small2/2bj5x1615201715.jpg
поправки стер .....

Отредактированно mihapm (07.03.2018 22:49:47)


"Всему быть там где суждено". ПМ.

#303 08.03.2018 08:05:07

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4195




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1257041
И все это - наивыгоднейший для японцев вариант.

ИМХО,там вообще обсуждать нечего.
Нет за японцев хороших решений.
Создав базу на пределе действий своей авиации и не обеспечив резервами они проиграли с самого начала.
Вариантов то?
1.Перехватить конвой до высадки.
2.Разгромить в момент высадки.
3.Разгромить 1 ДМП после высадки.

1.Вариант даже при раннем обнаружении нереален-у противника АВ.
2.Угробить  18тыс пехоты,+превосходящие силы флота+два десятка транспортов,причем все это за одну ночь?
При этом "прибежав " из-за радиуса действия АВ и убежав до утра за него?Боюсь что по времени не выйдет даже если б Микавы была айнзацгруппа+саперный батальон для уничтожения объектов,а у противника вместо ДМП-лагерь для ВП,плюс отстойник списанных кораблей,то по времени не уложились бы
Авиация из Рабаула помочь может мало,радиус не позволяет увеличить интенсивность налетов.
3.Для этого надо успеть до 20го,а под рукой нет ни быстроходных транспортов,ни пехоты в количестве

Сидоренко Владимир написал:

#1256626
В таком случае американцы спокойно занимают весь остров

Владимир,это шутка такая?Длина побережья Гуадалканала ок 360км.
Если американцы займут весь остров,то высаженная потом японская пехота просто размажет 1ю ДМП побатальонно,если не поротно..
Периметр расширить могут,но и то-желательно дополнительные силы.

Отредактированно krysa (08.03.2018 09:55:48)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#304 08.03.2018 13:10:02

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov

vov написал:

#1257041
Сидоренко Владимир написал:
#1256626
Численность американской и японской авиации на начало операции я привёл. И заметьте, никто не хочет на эту тему попи*деть

А смысл в звиздении? :-)

Ну, как же?
"Пи*деть всегда, пи*деть везде
Пи*деть во все оконца
Пи*деть и никаких гвоздей
Вот лозунг наших шиплаверов"
Немного не в рифму, но зато по сути верно :)

vov написал:

#1257041
Вполне достаточно понятно все. Состав, возможности.
Японцы еще довольно бодро среагировали в первых налетах. И в тр-ты попали, и в возд.боях выступили весьма достойно: потери почти равные.

С последним спора нет.
Но для более полного понимания обстановки на ТВД - надо бы найти оную численность.
Кстати, Евгений напомнил мне, что мы оказывается уже как-то пытались посчитать американо-австралийскую авиацию на новогвинейском направлении к началу "Уочтауэра":

Гораздо сложнее с авиацией в зоне ответственности МакАртура.

По данным, найденным тут:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/IV/AAF-IV-4.html
http://home.st.net.au/~dunn/5thaf.htm
http://home.st.net.au/~dunn/raaf/raaf.htm
выходит приблизительно следующее.

в Порт-Морсби
ок.35 П-40 35-й ИАГ (вскоре выведена в Австралию для перевооружения на П-38)

+ "находящихся в этом районе":
в Милн Бей
ок.25 П-40 из 75-й и 76-й эск. Австр. ВВС

в Хорн Айленд (сев. Австралия)
ок.10 "Гудзонов" 6-й Австр. ВВС (из них несколько в Милн Бей)

+"две бомбардировочные группы "для действий против Лаэ и Саламауа" неуказанной численности"
ок. 10 Б-25 и 15(?) Б-20 3-й и ок.40 Б-26 22-й БАГ

+стратегический резерв
ок.20 Б-17 19-й БАГ

С учётом ещё и этого, соотношение воздушных сил для японцев становится совсем грустным.

vov написал:

#1257041
Сидоренко Владимир написал:
#1256626
... посредством телепортов?

Я же отметил необходимые для такой высадки условия.
Только при наличии пр-ва в воздухе (ИБ прикрытия). И при отсутствии серьезных угроз а-ля Микава, на этот раз, со стороны ам-цев.

Именно.
И в этом и заключается секрет успеха высадки, а вовсе не в наличии/отсутствии КМП :)

vov написал:

#1257041
Сидоренко Владимир написал:
#1256626
Вот один тут "коллега" начал пенять японцам что те де не организовали прикрытие отряда Микава гидроистребителями. Уже уничтоженными, да. Заглянуть перед этим в источники где про это написано - было как видно недосуг. Зудело "порассуждать".

Бывает...:-)
Хорошо уже, не настаивал на своем.

Так теперь уже неловко получается :D
И заметьте, как он сразу утратил интерес к этой теме и больше здесь не появляется ;)

vov написал:

#1257041
Сидоренко Владимир написал:
#1256626
Другой принялся размахивать некой схемой: - На ней же нарисовано!
А ничего, что на этой схеме даже действия самих американцев показаны "косячно"?
Линия парулирования Восточной группы ("Сан-Хуан") была вот такая:

Что касается схем, то их много и они достаточно разные.
В т.ч. и по линии патрулирования Восточной группы. 
Т.е., вопрос этот довольно спорный. Хотя достаточно "левый": мало на что влияет.

Вопрос принципа. Если накосячено в одном месте то почему мы должны трогательно верить, что не накосячено в другом? Причём накосячено по своим. Ладно там противник - не было вражеских документов, неточно перевели и т.д. и т.п., но свои...

И сразу же здесь: американцы на своих реконструкциях удивительно точно прокладывают путь "Джервиса". Корабля с которым не было связи и который погиб потом со всем экипажем не оставив ни документальных ни человеческих свидетельств. Что вызывает закономерный вопрос - а откуда у реконструкторов такая уверенность и точность?

vov написал:

#1257041
Более существенна прокладка Микавы и его жертв.

Тут будет сложно. Я пока нашёл две схемы движения - назовём их так - "Тёкай" и "Како". Но это не прокладки в штурманском понимании этого термина. Ни пеленгов, ни дистанций до каких либо береговых ориентиров которые позволили бы однозначно "привязать" место корабля в пространстве на определённый момент времени. Так что они могут дать только общее представление: "Шли мы примерно вот так, стреляли примерно во-он туда!"

vov написал:

#1257041
Сидоренко Владимир написал:
#1256626
спрашивается, если на этой схеме заведомо неправильно показаны действия даже американских кораблей, то как на её основе можно вообще что-то "вычислить"?

Это сильно проблематично:-)
Все картинки "с точностью до минуты" довольно произвольны.

Совершенно верно, но тут норот жаждет "поточнить" ;)

vov написал:

#1257041
Сидоренко Владимир написал:
#1256626
Третий упоролся настолько, что заявил что мол японцы не вели воздушную разведку, а надо было её вести, обнаружить американский конвой и вот тогда Микаве надо было бы его атаковать в море и сорвать высадку.

Ну, это довольно подробно обсудили. Вопрос реально интересный. Я даже кое-какие расчеты на коленке приводил.

Не стану спорить. Если интересно, то почему бы и нет? Но лично моё мнение остаётся тем же - ничего принципиально меняющего дела не появится.
Дальняя разведка велась - это факт. Скудные подробности последних - перед вторжением - разведполётов из Рабаула и Тулаги есть у Ландстрома, а больше ничего и не выжать.
Кстати, скачал я на JACAR'е ЖБД "Ёкохама" за июнь-август. Ну, посмотрел - ничего особенного. Лодки летают на разведку и, иногда, на бомбёжку, гидроистребители несут БВП над базой или перехватывают вражеские самолёты - всё достаточно логично и типично. И, да, - нередки упоминания, что плохая погода и/или проблемы с двигателями вынуждали возвращаться не выполнив задания.

vov написал:

#1257041
Сидоренко Владимир написал:
#1256626
для начала - воздушная разведка велась. И накануне высадки летающие лодки из Тулаги разведку вели. И одна из них прошла совсем рядом с соединением вторжения, но американцам повезло укрыться под плотной облачностью и их не заметили. Вторая лодка, плановый маршрут которой тоже выводил её на американское соединение попала в зону плохой погоды и вернулась с полдороги не выполнив маршрут.
Вот так просто. И разведка велась и вообще, и конкретно накануне вторжения, и маршруты разведполётов были продуманы грамотно, раз минимум два самолёта выходили на американское соединение, но помешала погода.

Тоже уже отмечал. когда была речь о массированной разведке с Мидуэя. Там тоже часть маршрутов "прикрывались" погодой. Вне зависимости от числа р-ков.

Совершенно верно.
Я просто хотел сказать, что есть прямое подтверждение тому что неудача японской воздушной разведки накануне вторжения была обусловлена погодой.

vov написал:

#1257041
Сидоренко Владимир написал:
#1256626
Но допустим, японцы бы засекли американцев. И что дальше? А дальше Микаве предлагается перехватить конвой и уничтожить. Это же так легко. Теми, само-собой, силами, что были у него в наличии. Других-то нет. Т.е. те же 5 крейсеров тяжёлых, 2 крейсера лёгких и 1 доблестный эсминец.
А у ДЕСО только в непосредственном охранении - 6 крейсеров тяжёлых, 2 крейсера лёгких, 1 лидер и 14 эсминцев.А рядом ещё идёт АУС. В принципе дальше можно и не продолжать

Это, если таки встречаться в море:-).

Так в любом случае - не на суше ;)

vov написал:

#1257041
Но ДО ЭТОГО есть еще одна этакая мелкая тонкость.
Предположим, ам-цев обнаружили аж на 400-500 миль от Тулаги. (Лучше едва ли можно предположить.) И связь прекрасно сработала, и в Р-ле узнали бы в течение часа.
Микаве надо собрать силы, худо-бедно разработать планы, довести их до к-ров, принять топливо. И стартовать:-)
Положим на это часов 5-7. (Хотя мне это время кажется совершенно недостаточным.)
Ам-цы приблизятся почти на 100 миль.
Далее, Микаве надо преодолеть 550 миль до места высадки. (Заодно неплохо бы ему знать - ГДЕ это место?)

Ам-ские силы как раз подойдут туда же. Если высадка будет назначена на утро, то черную кошку придется искать ночью:-)

Т.е., по-хорошему, придется доразведывать. При наличии аваиприкрытия с АВ. Шанс быть обнаруженным самому у Микавы тоже ну никак не нулевой. Имеем потерю внезапности, главный фактор. Ам-цам достаточно "притормозить" высадку и сначала расправиться с его отрядом авиацией. или + надводными кораблями.

Как вы справедливо отметили: "В принципе дальше можно и не продолжать"

И все это - наивыгоднейший для японцев вариант.

И тот провальный. В общем - куда ни кинь, всюду клин.
Американцы грамотно перехватили противника на оперативной паузе. После чего японцы превратились из "подающих" в "отбивающих".
Что само по себе не очень и страшно - при условии более-менее равенства в ресурсах. Но вот его-то японцы не имели не то что с самого начала, а вообще никогда.
Так что остаётся удивляться не тому, что японцы проиграли эту кампанию (да и всю войну), а тому как они с такими скудными силами ухитрились её настолько затянуть. И ещё периодически "вламывать" американцам.
Впрочем, к конкретному бою у острова Саво это отношения уже не имеет.

#305 08.03.2018 13:11:35

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1256992
РыбаКит написал:
#1256646
В музее истории Австралийского флота указано, что Канберра потоплена френдли фаер в виде пары торпед от эсминца Бигль

Так, признаю- обгадился я.

"Е-е-е хали-гали!" :D
Но за честность - торжественно обещаю минимум два месяца от сего дня не есть бобрятину.

#306 08.03.2018 13:11:54

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa
Филиппины - это острова? Да или нет? :)

#307 08.03.2018 13:22:16

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4195




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1257297
Филиппины - это острова? Да или нет?

Острова.
И Новая Гвинея-остров.
И?
Кстати,а как с успехами на Новой Гвинее? ;)
Зачем развертывание строительства ДК и формирование спецчастей?
Ведь "Все хорошо,прекрасная маркиза,все хорошо,все хорошо..."


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#308 08.03.2018 13:28:31

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4195




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1257295
И в этом и заключается секрет успеха высадки, а вовсе не в наличии/отсутствии КМП

(пожимая плечами)
А вы не пробовали хоть раз рассматривать предложенное вам не как ЕДИНСТВЕННОЕ и ДОСТАТОЧНОЕ условие событий?А одно из слагающих успеха?
Зы:Кстати,так сколько ДК позволяющих быстро разгрузить пехоту+пехотных частей в резерве было у "готовых" к борьбе за острова японцев?

Отредактированно krysa (08.03.2018 13:33:21)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#309 08.03.2018 14:40:38

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1257295
просто хотел сказать, что есть прямое подтверждение тому что неудача японской воздушной разведки накануне вторжения была обусловлена погодой.

Она не погодой обусловлена, а тем, что малые японские ресурсы были нацелены на разведку подходов не к никчемному Гуадалканалу, а на куда более важную Гвинею.

#310 08.03.2018 15:56:16

mihapm
Мичманъ
michman
Откуда: Средняя Волга
шлюпка с "Fuso"
Сообщений: 1362




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1257296
Совершенно верно, но тут норот жаждет "поточнить"

Наро д жаждет не "поточтить "услышать  в конце концов более или менее ( из уст профессионалов . заметьте не любителей !) более подкорректированную , повторюсь с разных точек зрения , оценку событий . непонятно что ли ? или
професьон де фуа (не когда) выше ... ?

Сидоренко Владимир написал:

#1257295
Вопрос принципа. Если накосячено в одном месте то почему мы должны трогательно верить, что не накосячено в другом?

Что не так на убиблеевской карте относительно этих двух , патруль " возвратно поступательный "
так там и стрелками кажут ( вообще . уже говорил интересует всегда конкретный вопрос  ( в свое время инициировал подобного рода целую  тематику. )) Канберра. Канберра. Канберра !?

Отредактированно mihapm (08.03.2018 15:57:14)


"Всему быть там где суждено". ПМ.

#311 08.03.2018 23:10:12

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1257328
малые японские ресурсы были нацелены на разведку подходов не к никчемному Гуадалканалу, а на куда более важную Гвинею.

Это описывает в своих мемуарах Сабуро Сакаи. http://militera.lib.ru/memo/other/sakai_s/22.html


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#312 09.03.2018 13:54:11

mihapm
Мичманъ
michman
Откуда: Средняя Волга
шлюпка с "Fuso"
Сообщений: 1362




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Добрый День !

Ладно...  целиком сей массив переварить . довольно трудоемко ... Остается продолжать частями .
( уж не сочтите за праздный  интерес . американцы пишут что то не так было с  КРТ " Фурутака " при Саво  можно подробности
если таковое место имело).


"Всему быть там где суждено". ПМ.

#313 10.03.2018 01:17:41

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

БМВадимка написал:

#1257328
Она не погодой обусловлена, а тем, что малые японские ресурсы были нацелены на разведку подходов не к никчемному Гуадалканалу, а на куда более важную Гвинею.

Цитата из "Боя у о.Саво" Тосикадзу Омаэ, офицера штаба Микавы

Спойлер :

mihapm написал:

#1257588
американцы пишут что то не так было с  КРТ " Фурутака " при Саво  можно подробности
если таковое место имело

Не знаю, что пишут амеры (ссылок или цитат не приведено), но тот же Омаэ о "Фурутаке" пишет следующее

Спойлер :

Больше ничего. Вероятно, именно это и имелось в виду.

Отредактированно CAM (10.03.2018 01:18:54)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#314 10.03.2018 13:42:47

mihapm
Мичманъ
michman
Откуда: Средняя Волга
шлюпка с "Fuso"
Сообщений: 1362




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Добрый День !

CAM написал:

#1257795
Больше ничего. Вероятно, именно это и имелось в виду.

Спасибо , но я не о том . Вот цитата с их "канонического" источника :
"at about 0144, she commenced having serious steering difficulties, which were occasioned by the effect of her own gunfiring on her steering mechanism "
Как понял , крейсер плохо управлялся во время стрельбы ...

Отредактированно mihapm (10.03.2018 13:44:32)


"Всему быть там где суждено". ПМ.

#315 11.03.2018 08:35:33

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Оказывается тему наличия радиолокаторов на крейсерах союзников в бою у Саво уже поднимали.
были на них локаторы, были.
Вот ссылка: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1611
Пусть будет здесь, пригодится :)

#316 11.03.2018 08:44:31

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

mihapm

mihapm написал:

#1257342
Сидоренко Владимир написал:
#1257296
Совершенно верно, но тут норот жаждет "поточнить"

Наро д жаждет не "поточтить "услышать  в конце концов более или менее ( из уст профессионалов . заметьте не любителей !) более подкорректированную , повторюсь с разных точек зрения , оценку событий . непонятно что ли ?

Нет, непонятно :)
Кабы норот хотел слушать - так слушал бы, а он всё в конспирологию торопиться ;)

mihapm написал:

#1257342
Сидоренко Владимир написал:
#1257295
Вопрос принципа. Если накосячено в одном месте то почему мы должны трогательно верить, что не накосячено в другом?

Что не так на убиблеевской карте относительно этих двух , патруль " возвратно поступательный "
так там и стрелками кажут

Маршрут этого патруля нарисован неправильно, вот что не так.

mihapm написал:

#1257342
( вообще . уже говорил интересует всегда конкретный вопрос  ( в свое время инициировал подобного рода целую  тематику. )) Канберра. Канберра. Канберра !?

У Вас прям пунктик на этой несчастной "Канберре" :D
Ну, так вот. Ответа на так мучающую Вас загадку нет. И видимо не будет, во всяком случае до изобретения машины времени.
Можно лишь высказывать версии, но устроит ли Вас это?

Скорее всего, что нет, но, ладно, я попробую.
1. А было ли вообще торпедное(ые) попадания в "Канберру"?
Достоверно этого не установить, т.к. в этом вопросе разошлись даже показания офицеров самой "Канберры".
Но всё же по результатам обсуждения пришли к заключению, что торпедное попадание маловероятно. Подробности - у Бэйтса.

2. Если же торпедное попадание всё же было, то кто мог быть автором?
2а. "Бэгли" отпадает. Во-первых он видел свои цели - "2 лёгких крейсера типа "Тэнрю" и 2 тяжёлых крейсера типа "Асигара" (с учётом обстоятельств - довольно точно), и во-вторых не наблюдал попаданий. А ведь сунься ему "Канберра" под выстрел - не заметить её было бы сложновато. Не говоря уже о том, чтобы "не заметить" взрыв своей торпеды на дистанции меньше мили.

2б. Остаётся "Тёкай" который в 23.47 (по своему времени, т.е. в американских источниках это будет - 01.47) дал 4-торпедный залп в правый борт головного крейсера "типа "Кент" южной вражеской группы, наблюдал попадание(я) и счёл свою цель потопленной. Артиллерийского огня он по этой цели не открывал:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/03/a6f86f52e80696c80ffab20d693213ca.jpg

Вот фрагмент приложенной к боевому донесению "Тёкай" схемы с этим моментом:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/03/c3583d400a168489cb26e073260dd78f.jpg
(Значком в форме "рыбки" на японских схемах обозначается стрельба торпедами).
Обратите внимание: первый залп в 23.38 левым бортом по "крейсеру типа "Ахиллес", второй залп правым бортом по "крейсеру типа "Кент". И никаких извратов со стрельбой у себя прямо по носу.

По Бэйтсу место "Тёкай" в этот момент времени вот здесь:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/03/dfbe16c8323e50a631e7aeb0b9be8968.jpg

Правый борт "Канберры" "Тёкаю" открыт, так что в этом схема и боевое донесение "Тёкай" друг другу не противоречат (хотя далеко не факт, что взаимное расположение кораблей на ней показано совершенно точно).
Да, вероятность попадания не слишком велика, но есть. Поворот "Канберры" вправо мог привести к тому, что торпеда попала (если попала) под острым углом и взрыв произошёл у борта, так что значительная часть его энергии ушла не в корпус цели, а рассеялась в пространстве. Отсюда и ослабленные эффекты подводного взрыва, почему на "Канберре" их и особо не ощутили (к тому же пребывая в шоковом состоянии вызванном внезапным переходом от спокойного патрулирования к пиздецу).
Вот такая моя версия.
На всякий случай повторяю: не утверждение, версия.

#317 11.03.2018 08:46:17

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa

krysa написал:

#1257301
Сидоренко Владимир написал:
#1257297
Филиппины - это острова? Да или нет?

Острова.

Вот и славненько :)

krysa написал:

#1257301
И Новая Гвинея-остров.
И?

"Э нэт, тарапится нэ надо, тарапится нэ надо..." :)
Сперва разберёмся с Филиппинами, а потом плавно перейдём к Новой Гвинее.

#318 11.03.2018 09:37:37

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4195




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1258050
"Э нэт, тарапится нэ надо, тарапится нэ надо..."
Сперва разберёмся с Филиппинами, а потом плавно перейдём к Новой Гвинее.

Да я не тороплюсь)
Мне немного интересно,зачем Вы доказываете,что самоочевидную вещь,что можно обойтись и без МП.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#319 11.03.2018 10:29:46

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1258049
На всякий случай повторяю: не утверждение, версия.

Открывались бы ваши схемы, так вообще супер было бы.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#320 11.03.2018 21:21:06

mihapm
Мичманъ
michman
Откуда: Средняя Волга
шлюпка с "Fuso"
Сообщений: 1362




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Добрый Вечер !

Сидоренко Владимир написал:

#1258049
На всякий случай повторяю: не утверждение, версия.

Спасибо за изыскательство . У Бэйтса  .  версия думаю будет и далее корректироваться ...
По  Джервису  IMHO  прокладка по совокупности ... его ведь и чужие и свои затем  видели и опять чужие .


"Всему быть там где суждено". ПМ.

#321 12.03.2018 15:14:27

vov
Гость




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1257222
ИМХО,там вообще обсуждать нечего.
Нет за японцев хороших решений.
Создав базу на пределе действий своей авиации и не обеспечив резервами они проиграли с самого начала.
Вариантов то?

Да, именно про то и речь.
Хотя термин "база" для строившейся ВПП как-то не очень...
Вообще, ценность Г-ла, как бы очевидная пост фактум, в момент же начала амер. контрнаступления она весьма неочевидна. (Тут уж скорее Тулаги интересен, но там тоже по сути только стоянка ГСМ с незначительной инфраструктурой.)
АЭ строились и на Бугенвилле и в Бука (хотя и были в гораздо меньшей стадии готовности). Т.е., в перспективе ожидалась некая "сетка". Но все это делалось по остаточному принципу, очень медленно. Итог понятен. Наступление ам-цев было просто обречено на успех - при условии, что оно будет достаточно серьезным по масштабам. Что и имело место.

Сидоренко Владимир написал:

#1257295
Но для более полного понимания обстановки на ТВД - надо бы найти оную численность.
Кстати, Евгений напомнил мне, что мы оказывается уже как-то пытались посчитать американо-австралийскую авиацию на новогвинейском направлении к началу "Уочтауэра"

Австралийская (а там по большей части именно они) есть на австралийском сайте.
Непритятность там в том, что менялась (в сторону усиления) она очень быстро, как и сухопутные силы.
И непонятная боеспособность свежеиспеченных частей. Сам-то то американские, а пилоты - австралийские.

Наибольший интерес представляют силы в П-Морсби и зал.Милн. Но у этих ИБ вроде и своих задач хватало (оборона соотв.мест на НГ) ; к Соломонам они вроде не привлекались или привлекались очень фрагментарно.

Сидоренко Владимир написал:

#1257295
И в этом и заключается секрет успеха высадки, а вовсе не в наличии/отсутствии КМП

Естественно.
МП (и другие спец.части) обеспечивают только скорость. Причем даже не собственно высадки (хотя и ее тоже), но вступления в бой.
Т.е., уже собственно действий на суше. Но никак не секрет успеха высадки.
Тонуть в случае чего все будут примерно одинаково.

Отредактированно vov (12.03.2018 15:15:53)

#322 12.03.2018 16:06:48

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov

vov написал:

#1258619
Сидоренко Владимир написал:
#1257295
Но для более полного понимания обстановки на ТВД - надо бы найти оную численность.
Кстати, Евгений напомнил мне, что мы оказывается уже как-то пытались посчитать американо-австралийскую авиацию на новогвинейском направлении к началу "Уочтауэра"

Австралийская (а там по большей части именно они) есть на австралийском сайте.
Непритятность там в том, что менялась (в сторону усиления) она очень быстро, как и сухопутные силы.

Смотрели и там. Но вот чтобы типа таблички, хоть как у того же Бэйтса: на такое-то число столько-то, таких-то типов и в таких-то базах - не нашли.
Так что если кто подскажет - будем благодарны.

vov написал:

#1258619
И непонятная боеспособность свежеиспеченных частей. Сам-то то американские, а пилоты - австралийские.

Давайте сперва найдём численность, а потом поговорим о боеспособности.
Кстати, в каких единицах Вы собираетесь её оценивать?

vov написал:

#1258619
Наибольший интерес представляют силы в П-Морсби и зал.Милн. Но у этих ИБ вроде и своих задач хватало (оборона соотв.мест на НГ) ; к Соломонам они вроде не привлекались или привлекались очень фрагментарно.

Как собственно и 25-я ВФл, до американского десанта имевшая в приоритете Порт-Морсби и тот же залив Милн, и к действиям на Соломонах привлекавшаяся очень фрагментарно.
Или она - 25-я ВФл - не расходовала свой ресурс и не несла абсолютно никаких потерь при действиях против оного Порт-Морсби? Совсем-совсем никаких? И от ударов B-17 по Рабаулу тоже не несла совсем-совсем никаких потерь?

vov написал:

#1258619
Сидоренко Владимир написал:
#1257295
И в этом и заключается секрет успеха высадки, а вовсе не в наличии/отсутствии КМП

Естественно.
МП (и другие спец.части) обеспечивают только скорость. Причем даже не собственно высадки (хотя и ее тоже), но вступления в бой.

Вообще-то нет. "Скорость вступления в бой" - ну, мне так кажется ;) - зависит не от того какими частями мы высаживаемся, а тем ждёт нас противник прям у уреза воды или же мы ухитрились его обмануть и высаживаемся вне зоны огня ПДО. В первом случае мы вступим бой ещё не коснувшись суши.

#323 12.03.2018 16:07:05

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

1

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1258066
Сидоренко Владимир написал:
#1258049
На всякий случай повторяю: не утверждение, версия.

Открывались бы ваши схемы, так вообще супер было бы.

А вот так?

http://f6.s.qip.ru/~16IxPIoY4.jpg

http://f1.s.qip.ru/~16IxPIoY5.jpg

http://f4.s.qip.ru/~16IxPIoY6.jpg

Отредактированно Сидоренко Владимир (12.03.2018 16:08:51)

#324 12.03.2018 17:06:16

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4195




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1258635
"Скорость вступления в бой" - ну, мне так кажется  - зависит не от того какими частями мы высаживаемся, а тем ждёт нас противник прям у уреза воды или же мы ухитрились его обмануть и высаживаемся вне зоны огня ПДО. В первом случае мы вступим бой ещё не коснувшись суши.

Обманули.Высаживаемся вне зоны огня ПДО.
А в наличии у нас "тяжелая" армейская ПД ,малоприспособленная для действий на пересеченной местности+обычный грузопассажирский в качестве транспорта.За сколько вы ее разгрузите и она дотопает до противника?

vov написал:

#1258619
Причем даже не собственно высадки (хотя и ее тоже), но вступления в бой.
Т.е., уже собственно действий на суше.

Не только.ДК в среднем быстроходнее обычных "коммерсантов".Так что выше будет и скорость переброски и скорость высадки.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#325 12.03.2018 19:38:04

vov
Гость




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1257295
Тут будет сложно. Я пока нашёл две схемы движения - назовём их так - "Тёкай" и "Како". Но это не прокладки в штурманском понимании этого термина. Ни пеленгов, ни дистанций до каких либо береговых ориентиров которые позволили бы однозначно "привязать" место корабля в пространстве на определённый момент времени. Так что они могут дать только общее представление: "Шли мы примерно вот так, стреляли примерно во-он туда!"

Это характерно для таких отчетов. Еще со времен РЯВ. Хорошо помнится "рисунок пером", приложенный к рапорту Ясиро с Асамы. Ни единой привязки. Непонятно даже, откуда Асама стрелял в то время, когда попадал в Варяг. При довольно подробном указании своего маневрирования, которое просто невозможно привязать ко времени. (Его долго пытались обсудить в свое время.)
Но как раз по этой картинке составлены едва ли не все последующие реконструкции, включая нашу "официальную".

Скорее всего, связано это с тем, что точную прокладку в такие моменты никто не ведет, ограничиваясь фиксацией маневров по времени в журнале и ориентируясь по внешним ориентирам. (А тут еще и ночь!) Потом составляется подобный "эскиз". Но этого маловато для воссоздания реальной картины.

Сидоренко Владимир написал:

#1257295
Я просто хотел сказать, что есть прямое подтверждение тому что неудача японской воздушной разведки накануне вторжения была обусловлена погодой.

Да, это важный факт, который как-то совсем пропускается.
Любопытно конечно, как бы развивались события.

Сидоренко Владимир написал:

#1257295
Дальняя разведка велась - это факт. Скудные подробности последних - перед вторжением - разведполётов из Рабаула и Тулаги есть у Ландстрома, а больше ничего и не выжать.
Кстати, скачал я на JACAR'е ЖБД "Ёкохама" за июнь-август. Ну, посмотрел - ничего особенного. Лодки летают на разведку и, иногда, на бомбёжку, гидроистребители несут БВП над базой или перехватывают вражеские самолёты - всё достаточно логично и типично. И, да, - нередки упоминания, что плохая погода и/или проблемы с двигателями вынуждали возвращаться не выполнив задания.

В сущности, достаточно исчерпывающе.
Есть некие силы, несущие постоянную рутинную службу в течение долгого времени.
Упоминания же о погоде и проблемах с техникой вполне себе нормальны и встречаются в любых описаниях такого рода.
Уровень наличия боеготовых сам-тов в таком состоянии д.быть где-то типа 2/3 от общей численности, судя по другим театрам.

Сидоренко Владимир написал:

#1257295
Американцы грамотно перехватили противника на оперативной паузе. После чего японцы превратились из "подающих" в "отбивающих".Что само по себе не очень и страшно - при условии более-менее равенства в ресурсах. Но вот его-то японцы не имели не то что с самого начала, а вообще никогда.
Так что остаётся удивляться не тому, что японцы проиграли эту кампанию (да и всю войну), а тому как они с такими скудными силами ухитрились её настолько затянуть.

Да, полностью согласен с анализом причины.
Что до возможностей. Кое-какой потенциал у яп-цев все же был, если бы удалось точно локализовать ВСЕ усилия ам-цев до конца 1942-го, когда силы США были еще недостаточно тотально превосходящими. (В начале кампании они вообще были близкими.)
Можно было бы рискнуть и сосредоточить хотя бы превосходящие надводные силы? Это вопрос к стратегии ведения данной войны. Риск был большим, конечно же: проигрыш с большими потерями вел к сильному "проседанию" всей обороны.

Поэтому я и говорил о теоретически возможном альтернативном варианте: минимального сопротивления, с выстраиванием следующей линии обороны (на тех же Соломонах). Он вроде бы менее рискован, но требовал больше материалов и тр-тов (для орг-ции новых авиабаз).

Японцы выбрали середину, которая, как известно, не всегда золотая:-)

Страниц: 1 … 11 12 13 14 15 … 24


Board footer