Добрый Вечер !

vov написал:

#1257041
Более существенна прокладка Микавы и его жертв.

Давайте , все же  еще раз взглянем  на   схемки  того самого... с последующей  корректировкой   . если не лень конечно .
Привести версии американскую и японскую хоть к какому то общему знаменателю , и  то позитив .
(начальная фаза c  DD-393 отсутствует , но с ней уже более или мен. понятно)  далее:



поправки стер .....

Отредактированно mihapm (07.03.2018 22:49:47)

vov

vov написал:

#1257041
Сидоренко Владимир написал:
#1256626
Численность американской и японской авиации на начало операции я привёл. И заметьте, никто не хочет на эту тему попи*деть

А смысл в звиздении? :-)

Ну, как же?
"Пи*деть всегда, пи*деть везде
Пи*деть во все оконца
Пи*деть и никаких гвоздей
Вот лозунг наших шиплаверов"
Немного не в рифму, но зато по сути верно

vov написал:

#1257041
Вполне достаточно понятно все. Состав, возможности.
Японцы еще довольно бодро среагировали в первых налетах. И в тр-ты попали, и в возд.боях выступили весьма достойно: потери почти равные.

С последним спора нет.
Но для более полного понимания обстановки на ТВД - надо бы найти оную численность.
Кстати, Евгений напомнил мне, что мы оказывается уже как-то пытались посчитать американо-австралийскую авиацию на новогвинейском направлении к началу "Уочтауэра":

Гораздо сложнее с авиацией в зоне ответственности МакАртура.

По данным, найденным тут:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/IV/AAF-IV-4.html
http://home.st.net.au/~dunn/5thaf.htm
http://home.st.net.au/~dunn/raaf/raaf.htm
выходит приблизительно следующее.

в Порт-Морсби
ок.35 П-40 35-й ИАГ (вскоре выведена в Австралию для перевооружения на П-38)

+ "находящихся в этом районе":
в Милн Бей
ок.25 П-40 из 75-й и 76-й эск. Австр. ВВС

в Хорн Айленд (сев. Австралия)
ок.10 "Гудзонов" 6-й Австр. ВВС (из них несколько в Милн Бей)

+"две бомбардировочные группы "для действий против Лаэ и Саламауа" неуказанной численности"
ок. 10 Б-25 и 15(?) Б-20 3-й и ок.40 Б-26 22-й БАГ

+стратегический резерв
ок.20 Б-17 19-й БАГ

С учётом ещё и этого, соотношение воздушных сил для японцев становится совсем грустным.

vov написал:

#1257041
Сидоренко Владимир написал:
#1256626
... посредством телепортов?

Я же отметил необходимые для такой высадки условия.
Только при наличии пр-ва в воздухе (ИБ прикрытия). И при отсутствии серьезных угроз а-ля Микава, на этот раз, со стороны ам-цев.

Именно.
И в этом и заключается секрет успеха высадки, а вовсе не в наличии/отсутствии КМП

vov написал:

#1257041
Сидоренко Владимир написал:
#1256626
Вот один тут "коллега" начал пенять японцам что те де не организовали прикрытие отряда Микава гидроистребителями. Уже уничтоженными, да. Заглянуть перед этим в источники где про это написано - было как видно недосуг. Зудело "порассуждать".

Бывает...:-)
Хорошо уже, не настаивал на своем.

Так теперь уже неловко получается
И заметьте, как он сразу утратил интерес к этой теме и больше здесь не появляется

vov написал:

#1257041
Сидоренко Владимир написал:
#1256626
Другой принялся размахивать некой схемой: - На ней же нарисовано!
А ничего, что на этой схеме даже действия самих американцев показаны "косячно"?
Линия парулирования Восточной группы ("Сан-Хуан") была вот такая:

Что касается схем, то их много и они достаточно разные.
В т.ч. и по линии патрулирования Восточной группы. 
Т.е., вопрос этот довольно спорный. Хотя достаточно "левый": мало на что влияет.

Вопрос принципа. Если накосячено в одном месте то почему мы должны трогательно верить, что не накосячено в другом? Причём накосячено по своим. Ладно там противник - не было вражеских документов, неточно перевели и т.д. и т.п., но свои...

И сразу же здесь: американцы на своих реконструкциях удивительно точно прокладывают путь "Джервиса". Корабля с которым не было связи и который погиб потом со всем экипажем не оставив ни документальных ни человеческих свидетельств. Что вызывает закономерный вопрос - а откуда у реконструкторов такая уверенность и точность?

vov написал:

#1257041
Более существенна прокладка Микавы и его жертв.

Тут будет сложно. Я пока нашёл две схемы движения - назовём их так - "Тёкай" и "Како". Но это не прокладки в штурманском понимании этого термина. Ни пеленгов, ни дистанций до каких либо береговых ориентиров которые позволили бы однозначно "привязать" место корабля в пространстве на определённый момент времени. Так что они могут дать только общее представление: "Шли мы примерно вот так, стреляли примерно во-он туда!"

vov написал:

#1257041
Сидоренко Владимир написал:
#1256626
спрашивается, если на этой схеме заведомо неправильно показаны действия даже американских кораблей, то как на её основе можно вообще что-то "вычислить"?

Это сильно проблематично:-)
Все картинки "с точностью до минуты" довольно произвольны.

Совершенно верно, но тут норот жаждет "поточнить"

vov написал:

#1257041
Сидоренко Владимир написал:
#1256626
Третий упоролся настолько, что заявил что мол японцы не вели воздушную разведку, а надо было её вести, обнаружить американский конвой и вот тогда Микаве надо было бы его атаковать в море и сорвать высадку.

Ну, это довольно подробно обсудили. Вопрос реально интересный. Я даже кое-какие расчеты на коленке приводил.

Не стану спорить. Если интересно, то почему бы и нет? Но лично моё мнение остаётся тем же - ничего принципиально меняющего дела не появится.
Дальняя разведка велась - это факт. Скудные подробности последних - перед вторжением - разведполётов из Рабаула и Тулаги есть у Ландстрома, а больше ничего и не выжать.
Кстати, скачал я на JACAR'е ЖБД "Ёкохама" за июнь-август. Ну, посмотрел - ничего особенного. Лодки летают на разведку и, иногда, на бомбёжку, гидроистребители несут БВП над базой или перехватывают вражеские самолёты - всё достаточно логично и типично. И, да, - нередки упоминания, что плохая погода и/или проблемы с двигателями вынуждали возвращаться не выполнив задания.

vov написал:

#1257041
Сидоренко Владимир написал:
#1256626
для начала - воздушная разведка велась. И накануне высадки летающие лодки из Тулаги разведку вели. И одна из них прошла совсем рядом с соединением вторжения, но американцам повезло укрыться под плотной облачностью и их не заметили. Вторая лодка, плановый маршрут которой тоже выводил её на американское соединение попала в зону плохой погоды и вернулась с полдороги не выполнив маршрут.
Вот так просто. И разведка велась и вообще, и конкретно накануне вторжения, и маршруты разведполётов были продуманы грамотно, раз минимум два самолёта выходили на американское соединение, но помешала погода.

Тоже уже отмечал. когда была речь о массированной разведке с Мидуэя. Там тоже часть маршрутов "прикрывались" погодой. Вне зависимости от числа р-ков.

Совершенно верно.
Я просто хотел сказать, что есть прямое подтверждение тому что неудача японской воздушной разведки накануне вторжения была обусловлена погодой.

vov написал:

#1257041
Сидоренко Владимир написал:
#1256626
Но допустим, японцы бы засекли американцев. И что дальше? А дальше Микаве предлагается перехватить конвой и уничтожить. Это же так легко. Теми, само-собой, силами, что были у него в наличии. Других-то нет. Т.е. те же 5 крейсеров тяжёлых, 2 крейсера лёгких и 1 доблестный эсминец.
А у ДЕСО только в непосредственном охранении - 6 крейсеров тяжёлых, 2 крейсера лёгких, 1 лидер и 14 эсминцев.А рядом ещё идёт АУС. В принципе дальше можно и не продолжать

Это, если таки встречаться в море:-).

Так в любом случае - не на суше

vov написал:

#1257041
Но ДО ЭТОГО есть еще одна этакая мелкая тонкость.
Предположим, ам-цев обнаружили аж на 400-500 миль от Тулаги. (Лучше едва ли можно предположить.) И связь прекрасно сработала, и в Р-ле узнали бы в течение часа.
Микаве надо собрать силы, худо-бедно разработать планы, довести их до к-ров, принять топливо. И стартовать:-)
Положим на это часов 5-7. (Хотя мне это время кажется совершенно недостаточным.)
Ам-цы приблизятся почти на 100 миль.
Далее, Микаве надо преодолеть 550 миль до места высадки. (Заодно неплохо бы ему знать - ГДЕ это место?)

Ам-ские силы как раз подойдут туда же. Если высадка будет назначена на утро, то черную кошку придется искать ночью:-)

Т.е., по-хорошему, придется доразведывать. При наличии аваиприкрытия с АВ. Шанс быть обнаруженным самому у Микавы тоже ну никак не нулевой. Имеем потерю внезапности, главный фактор. Ам-цам достаточно "притормозить" высадку и сначала расправиться с его отрядом авиацией. или + надводными кораблями.

Как вы справедливо отметили: "В принципе дальше можно и не продолжать"

И все это - наивыгоднейший для японцев вариант.

И тот провальный. В общем - куда ни кинь, всюду клин.
Американцы грамотно перехватили противника на оперативной паузе. После чего японцы превратились из "подающих" в "отбивающих".
Что само по себе не очень и страшно - при условии более-менее равенства в ресурсах. Но вот его-то японцы не имели не то что с самого начала, а вообще никогда.
Так что остаётся удивляться не тому, что японцы проиграли эту кампанию (да и всю войну), а тому как они с такими скудными силами ухитрились её настолько затянуть. И ещё периодически "вламывать" американцам.
Впрочем, к конкретному бою у острова Саво это отношения уже не имеет.

krysa
Филиппины - это острова? Да или нет?

Сидоренко Владимир написал:

#1257295
И в этом и заключается секрет успеха высадки, а вовсе не в наличии/отсутствии КМП

(пожимая плечами)
А вы не пробовали хоть раз рассматривать предложенное вам не как ЕДИНСТВЕННОЕ и ДОСТАТОЧНОЕ условие событий?А одно из слагающих успеха?
Зы:Кстати,так сколько ДК позволяющих быстро разгрузить пехоту+пехотных частей в резерве было у "готовых" к борьбе за острова японцев?

Отредактированно krysa (08.03.2018 13:33:21)

Сидоренко Владимир написал:

#1257296
Совершенно верно, но тут норот жаждет "поточнить"

Наро д жаждет не "поточтить "услышать  в конце концов более или менее ( из уст профессионалов . заметьте не любителей !) более подкорректированную , повторюсь с разных точек зрения , оценку событий . непонятно что ли ? или
професьон де фуа (не когда) выше ... ?

Сидоренко Владимир написал:

#1257295
Вопрос принципа. Если накосячено в одном месте то почему мы должны трогательно верить, что не накосячено в другом?

Что не так на убиблеевской карте относительно этих двух , патруль " возвратно поступательный "
так там и стрелками кажут ( вообще . уже говорил интересует всегда конкретный вопрос  ( в свое время инициировал подобного рода целую  тематику. )) Канберра. Канберра. Канберра !?

Отредактированно mihapm (08.03.2018 15:57:14)

Добрый День !

Ладно...  целиком сей массив переварить . довольно трудоемко ... Остается продолжать частями .
( уж не сочтите за праздный  интерес . американцы пишут что то не так было с  КРТ " Фурутака " при Саво  можно подробности
если таковое место имело).

Добрый День !

CAM написал:

#1257795
Больше ничего. Вероятно, именно это и имелось в виду.

Спасибо , но я не о том . Вот цитата с их "канонического" источника :
"at about 0144, she commenced having serious steering difficulties, which were occasioned by the effect of her own gunfiring on her steering mechanism "
Как понял , крейсер плохо управлялся во время стрельбы ...

Отредактированно mihapm (10.03.2018 13:44:32)

mihapm

mihapm написал:

#1257342
Сидоренко Владимир написал:
#1257296
Совершенно верно, но тут норот жаждет "поточнить"

Наро д жаждет не "поточтить "услышать  в конце концов более или менее ( из уст профессионалов . заметьте не любителей !) более подкорректированную , повторюсь с разных точек зрения , оценку событий . непонятно что ли ?

Нет, непонятно
Кабы норот хотел слушать - так слушал бы, а он всё в конспирологию торопиться

mihapm написал:

#1257342
Сидоренко Владимир написал:
#1257295
Вопрос принципа. Если накосячено в одном месте то почему мы должны трогательно верить, что не накосячено в другом?

Что не так на убиблеевской карте относительно этих двух , патруль " возвратно поступательный "
так там и стрелками кажут

Маршрут этого патруля нарисован неправильно, вот что не так.

mihapm написал:

#1257342
( вообще . уже говорил интересует всегда конкретный вопрос  ( в свое время инициировал подобного рода целую  тематику. )) Канберра. Канберра. Канберра !?

У Вас прям пунктик на этой несчастной "Канберре"
Ну, так вот. Ответа на так мучающую Вас загадку нет. И видимо не будет, во всяком случае до изобретения машины времени.
Можно лишь высказывать версии, но устроит ли Вас это?

Скорее всего, что нет, но, ладно, я попробую.
1. А было ли вообще торпедное(ые) попадания в "Канберру"?
Достоверно этого не установить, т.к. в этом вопросе разошлись даже показания офицеров самой "Канберры".
Но всё же по результатам обсуждения пришли к заключению, что торпедное попадание маловероятно. Подробности - у Бэйтса.

2. Если же торпедное попадание всё же было, то кто мог быть автором?
2а. "Бэгли" отпадает. Во-первых он видел свои цели - "2 лёгких крейсера типа "Тэнрю" и 2 тяжёлых крейсера типа "Асигара" (с учётом обстоятельств - довольно точно), и во-вторых не наблюдал попаданий. А ведь сунься ему "Канберра" под выстрел - не заметить её было бы сложновато. Не говоря уже о том, чтобы "не заметить" взрыв своей торпеды на дистанции меньше мили.

2б. Остаётся "Тёкай" который в 23.47 (по своему времени, т.е. в американских источниках это будет - 01.47) дал 4-торпедный залп в правый борт головного крейсера "типа "Кент" южной вражеской группы, наблюдал попадание(я) и счёл свою цель потопленной. Артиллерийского огня он по этой цели не открывал:


Вот фрагмент приложенной к боевому донесению "Тёкай" схемы с этим моментом:

(Значком в форме "рыбки" на японских схемах обозначается стрельба торпедами).
Обратите внимание: первый залп в 23.38 левым бортом по "крейсеру типа "Ахиллес", второй залп правым бортом по "крейсеру типа "Кент". И никаких извратов со стрельбой у себя прямо по носу.

По Бэйтсу место "Тёкай" в этот момент времени вот здесь:


Правый борт "Канберры" "Тёкаю" открыт, так что в этом схема и боевое донесение "Тёкай" друг другу не противоречат (хотя далеко не факт, что взаимное расположение кораблей на ней показано совершенно точно).
Да, вероятность попадания не слишком велика, но есть. Поворот "Канберры" вправо мог привести к тому, что торпеда попала (если попала) под острым углом и взрыв произошёл у борта, так что значительная часть его энергии ушла не в корпус цели, а рассеялась в пространстве. Отсюда и ослабленные эффекты подводного взрыва, почему на "Канберре" их и особо не ощутили (к тому же пребывая в шоковом состоянии вызванном внезапным переходом от спокойного патрулирования к пиздецу).
Вот такая моя версия.
На всякий случай повторяю: не утверждение, версия.

Сидоренко Владимир написал:

#1258050
"Э нэт, тарапится нэ надо, тарапится нэ надо..."
Сперва разберёмся с Филиппинами, а потом плавно перейдём к Новой Гвинее.

Да я не тороплюсь)
Мне немного интересно,зачем Вы доказываете,что самоочевидную вещь,что можно обойтись и без МП.

Добрый Вечер !

Сидоренко Владимир написал:

#1258049
На всякий случай повторяю: не утверждение, версия.

Спасибо за изыскательство . У Бэйтса  .  версия думаю будет и далее корректироваться ...
По  Джервису  IMHO  прокладка по совокупности ... его ведь и чужие и свои затем  видели и опять чужие .

vov

vov написал:

#1258619
Сидоренко Владимир написал:
#1257295
Но для более полного понимания обстановки на ТВД - надо бы найти оную численность.
Кстати, Евгений напомнил мне, что мы оказывается уже как-то пытались посчитать американо-австралийскую авиацию на новогвинейском направлении к началу "Уочтауэра"

Австралийская (а там по большей части именно они) есть на австралийском сайте.
Непритятность там в том, что менялась (в сторону усиления) она очень быстро, как и сухопутные силы.

Смотрели и там. Но вот чтобы типа таблички, хоть как у того же Бэйтса: на такое-то число столько-то, таких-то типов и в таких-то базах - не нашли.
Так что если кто подскажет - будем благодарны.

vov написал:

#1258619
И непонятная боеспособность свежеиспеченных частей. Сам-то то американские, а пилоты - австралийские.

Давайте сперва найдём численность, а потом поговорим о боеспособности.
Кстати, в каких единицах Вы собираетесь её оценивать?

vov написал:

#1258619
Наибольший интерес представляют силы в П-Морсби и зал.Милн. Но у этих ИБ вроде и своих задач хватало (оборона соотв.мест на НГ) ; к Соломонам они вроде не привлекались или привлекались очень фрагментарно.

Как собственно и 25-я ВФл, до американского десанта имевшая в приоритете Порт-Морсби и тот же залив Милн, и к действиям на Соломонах привлекавшаяся очень фрагментарно.
Или она - 25-я ВФл - не расходовала свой ресурс и не несла абсолютно никаких потерь при действиях против оного Порт-Морсби? Совсем-совсем никаких? И от ударов B-17 по Рабаулу тоже не несла совсем-совсем никаких потерь?

vov написал:

#1258619
Сидоренко Владимир написал:
#1257295
И в этом и заключается секрет успеха высадки, а вовсе не в наличии/отсутствии КМП

Естественно.
МП (и другие спец.части) обеспечивают только скорость. Причем даже не собственно высадки (хотя и ее тоже), но вступления в бой.

Вообще-то нет. "Скорость вступления в бой" - ну, мне так кажется - зависит не от того какими частями мы высаживаемся, а тем ждёт нас противник прям у уреза воды или же мы ухитрились его обмануть и высаживаемся вне зоны огня ПДО. В первом случае мы вступим бой ещё не коснувшись суши.

Сидоренко Владимир написал:

#1258635
"Скорость вступления в бой" - ну, мне так кажется  - зависит не от того какими частями мы высаживаемся, а тем ждёт нас противник прям у уреза воды или же мы ухитрились его обмануть и высаживаемся вне зоны огня ПДО. В первом случае мы вступим бой ещё не коснувшись суши.

Обманули.Высаживаемся вне зоны огня ПДО.
А в наличии у нас "тяжелая" армейская ПД ,малоприспособленная для действий на пересеченной местности+обычный грузопассажирский в качестве транспорта.За сколько вы ее разгрузите и она дотопает до противника?

vov написал:

#1258619
Причем даже не собственно высадки (хотя и ее тоже), но вступления в бой.
Т.е., уже собственно действий на суше.

Не только.ДК в среднем быстроходнее обычных "коммерсантов".Так что выше будет и скорость переброски и скорость высадки.