Сейчас на борту: 
Ivan88M,
mangust-lis,
Prolom71
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 13 14 15 16 17 … 24

#351 14.03.2018 15:17:21

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa

krysa написал:

#1258893
Сидоренко Владимир написал:
#1258874
Пехотные дивизии японской армии взирают на горы, реки и джунгли Южного Китая, Лусона, Малайи, Северной Бирмы - где они успешно действовали - с лёгким недоумением

Да пускай смотрят.Я успешно гвоздь и обухом топора и лопатой и обычным кирпичом забивал.Молотки не нужны?

Так они уже есть. Пехотная дивизия со специальной десантной подготовкой - вот и молоток :)

krysa написал:

#1258893
Правда США то ж пошли подобным путем,отказавшись от "легкой пехотной" дивизии для джунглей,развернув ее в обычную ПД

Какие негодяи! Предали Светлую Идею Всеобщей Бригадизации! :D

krysa написал:

#1258893
и оставив только 10 горную,но у них они и по численности были "несколько" поменьше японских дивизий.

Ну, у японцев было несколько разных штатов дивизий.

krysa написал:

#1258893
Сидоренко Владимир написал:
#1258874
19-узловые "Авадзисан-мару", "Аятосан-мару", "Сакура-мару", "Сакито-мару" и прочие взирают на 14-узловый "Корю" с лёгким недоумением

Прекрасно.
Как раз иллюстрирует Ваше утверждение,как армия обготовилась к войне на океанском театре,создав ДК со скоростью 14 уз.

Кто-то имел к началу войны больше?
Да и после её начала как-то больше вот так: LCT Mark 1 - 8 узлов, LCT Mark 2 - 9 узлов, LST-1 - 12 узлов, LSM-1 - 13,3 узла... ;)

krysa написал:

#1258893
Правда потом все ж пришли к 19узловым кораблям?

Это кто?

krysa написал:

#1258893
Сидоренко Владимир написал:
#1258874
Ну, да. А не подскажете тогда, для какой цели в штат ваших любимых морских мобильных бригад вводились <дайхацу>?

Они заменяют ДК и позволяют перебросить бригаду с вооружением на какое-нибудь приличное расстояние?

Отвечаем вопросом на вопрос? :)
Кстати, "приличное расстояние" это сколько в милях? ;)

krysa написал:

#1258893
Плавсредство уровня парома собираемого из мостового комплекта.

Не-а, <дайхацу> в мостовые комплекты японской армии не входили :)

Ну, так всё же зачем в штат ваших любимых морских мобильных бригад вводились <дайхацу>? И сколько их бригаде полагалось по оному штату иметь?

krysa написал:

#1258893
Сидоренко Владимир написал:
#1258874
Если вы не заметили, то это я вам всем тут рассказываю.

Заметили,заметили.Если б не заметили,то б и не спрашивали.

А раз спрашиваете, то хоть ответы слушайте :)

krysa написал:

#1258893
Сидоренко Владимир написал:
#1258874
Вы имеете что-то против анимэ?

Я ничего не имею против анимэ,хоть и не разбираюсь в нем.

*наставительно* Надо работать над собой!

krysa написал:

#1258893
А картинка ваше не пашет.

А вот так?
http://f6.s.qip.ru/~aN0HtYHY.jpg

#352 14.03.2018 15:38:05

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1259315
А вот так?

https://a.radikal.ru/a04/1803/26/7114c6c53abc.jpg


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#353 14.03.2018 15:38:53

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Unforgiven
Читал я Вас здесь, читал и наконец понял - насколько Вы зашорены и твердолобы :)
Если бы Вас удалось клонировать, то из лобной кости Ваших клонов можно было бы наладить выпуск качественных накладок, например, на танковую броню ;)

Unforgiven написал:

#1258912
Советская армия в 1939 году наголову разбила японцев.

Соотношение сил "забыли" указать :)

Unforgiven написал:

#1258912
Филлипинцы, малайцы, идусы и т.д.

Расшифровываем "и т.д." - американцы, англичане, голландцы *tongue harhar*

Unforgiven написал:

#1258917
Про перехватить конвой до высадки, я уже говорил.

Так языком трепать большого ума не надо :)
Решение на карте - в студию, плиз.
А мы посмотрим, покритикуем.

#354 14.03.2018 15:40:29

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

РыбаКит
Я не знаю этих клоунов :)

#355 14.03.2018 16:15:44

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1259319
РыбаКит
Я не знаю этих клоунов

Так узок круг анимешников России, что вы считаете что знаете всех?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#356 14.03.2018 16:16:47

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1259318
Соотношение сил "забыли" указать

Уж простят меня за офтоп, но вот это мне больше всего и страноо- ну нет пуки. зачем лезли?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#357 14.03.2018 16:33:16

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

han-solo написал:

#1258913
Мне до их уровня очень далеко.

Простите, а это разве не Вы написали?

han-solo написал:

#1255874
Да думается что могли и вышло бы на порядок лучше.
Это не послезнание: лезтьт на рожон, на пик наступления противника, зная что он туда подтягивает все резервы, это только американцы могли!

"вышло бы на порядок лучше" - это разве не Ваше утверждение?
"это только американцы могли" - Нимиц и Макартур они, что не американцы?

han-solo написал:

#1258913
Не придумывайте за меня.

И снова простите, а это разве не Ваши "стратегические" размышления?

han-solo написал:

#1255874
Это не послезнание: лезтьт на рожон, на пик наступления противника, зная что он туда подтягивает все резервы, это только американцы могли!
Обрати внимание на Тимор и другие прилегающие территории- да там сил почти нет, напрпавить туда удар и японцы будут не успевать перегруппироваться.

В Сталинграде как раз и был "пик наступления" а вот на Тиморе в Карелии как раз сил почти нет, направить туда удар и ....

P.S. Еще по поводу Ваших стратегических инициатив - "Тимор и другие прилегающие территории - да там сил почти нет"
       Может все-таки ответите на вопрос:
      400 японских солдат на Гуадалканале это большие силы?

#358 14.03.2018 16:45:20

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1258915
В окружение попали штаб,мотострелки,ОРБ и чуть больше танкового батальона.

Не, ну так это другое дело, если бы Вы так сразу написали я бы и не спорил.
Я еще ранее говорил.

Unforgiven написал:

#1255800
18 СД и 34 тбр насчитывали 18 000 человек, из них в окружение попало 14-15 000.

Что касается

krysa написал:

#1258915
Потому как ЕМНИП это потери 34 Тбр в самом котле.

Официальные документы говорят иначе.

О потерях матчасти начальнику автобронетанкового управления комкору Д. Павлову докладывали с места гибели 34-й танковой бригады 23 марта 1940 года, уже после окончания боев:
«Танки бригады находятся: Северное Лемети – 25, Южное Лемети – 33, Уомос – 9, Митро – 20, дорога Лавоярви-Уомос – 19, полустанок Конпиная – 2, дорога Северное – Ююное Лемети – 9.
Итого 117.
Бригада имеет: на ходу – 37, при штабе 8-й армии – 3, СПАМ – 8.
Итого 48.
Не найдено 11 штук, приняты меры к розыску.
Все танки приведены противником в негодность, снято вооружение, инструмент, рации, боекомплект, и все увезено.
Со всех танков автогеном срезаны и увезены башни с подбашенными коробками».

krysa написал:

#1258915
Т.е. вместо финской же схемы обороны Вы мне предлагаете читать Маннергейма,который был немного в другом месте.

Не, ну ясное дело, что может знать главнокомандующий финской армии о действиях 4 АК этой самой финской армии.
Сказано ясно.

До этого момента наступление шло по плану, и можно было надеяться, что полностью окружённый противник вскоре сложит оружие, и высвободившиеся войска можно будет направить на выполнение других задач.
Но вместо этого начались затяжные и своеобразные бои, связавшие главные силы 4-го армейского корпуса на многие недели.


Упорное сопротивление 18 сд и 34 Тбр, помимо сковывания финских сил, спасло от уничтожения 168 сд.

#359 14.03.2018 16:48:45

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3994




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1259315
Так они уже есть. Пехотная дивизия со специальной десантной подготовкой - вот и молоток

Нет,не молоток.
24-29 тыс ПД слишком громоздка.Ради любопытства-посмотрите ОШС других горных/легких частей.

Сидоренко Владимир написал:

#1259315
Какие негодяи! Предали Светлую Идею Всеобщей Бригадизации!

Причем туит "бригадеризации"?Они вначале развернули 9тыс дивизию,но посчитали ее недостаточно мощной.
А так то их дивизия была ЕМНИП 16-14 тыс,в зависимости от штата.

Сидоренко Владимир написал:

#1259315
Ну, у японцев было несколько разных штатов дивизий.

Были.Только "горная" от обычной дивизии ЕМНИП отличалась горным артиллерийским полком.Который кстати по численности л/с больше обычного.

Сидоренко Владимир написал:

#1259315
Кто-то имел к началу войны больше?

Кто то имел экономическое превосходство и ему ,по большому счету,было по барабану,сколько дают ДК.

Сидоренко Владимир написал:

#1259315
Это кто?

Пардон,Т103 16уз.
Быстроходные транспорты-22 узловые.
Не подскажете,к чему бы это?

Сидоренко Владимир написал:

#1259315
Отвечаем вопросом на вопрос?

Ога.Меня забавляет откровенно подмена понятий.

Сидоренко Владимир написал:

#1259315
Кстати, "приличное расстояние" это сколько в милях?

Ну вы же сами писали-дальность 170миль на 8 уз.Правда ХЗ как десант проведет 20 часов в таком корабле.

Сидоренко Владимир написал:

#1259315
И сколько их бригаде полагалось по оному штату иметь?

150 шт,ЕМНИП.
В общем то можно загрузить всю бригаду.

Сидоренко Владимир написал:

#1259315
Не-а, <дайхацу> в мостовые комплекты японской армии не входили

Я к тому,что дайхацу ДК не заменит.Дальность не торт,скорость.
Вы с Трука на Палау бригаду на дайхацу перебросите?

Сидоренко Владимир написал:

#1259315
А раз спрашиваете, то хоть ответы слушайте

Слушаю,отчего же.
Только вот ответы "немного" не на вопрос. ;)
Вы пытаетесь доказать,что так как провели десантные операции на Филиппины и Новую Гвинею с десантными силами у японской армии было все хорошо.
Я могу с тем же успехом из проигрыша японской армии боев на Новой Гвинее и Гуадалканале пытаться доказать,что у японской армии было все печально.Острова то они потеряли?
И выйдет разговор ниочем.Потому как действительно на острова японская армия высаживалась и действительно она эти острова потеряла.
Отсутствие крупных наземных частей у флота привело к необходимости "занимать" их и тоннаж на их переброску у армии.
А у армии свой список приоритетов.И там,даже в 42 году числится Маньчжурия.Где никаких БД в ближайшее время не предвидится,потому как Япония отказалась от "северного" варианта,а у СССР на Западе все так хорошо,что хоть плачь.Тем не менее,там находятся армейские части(13 ПД и 24 бригады),числом превосходящие всю Группу Армий Южных Морей(10 дивизий,+38 позже и 3 бригады).Причем развертывание новых частей продолжается и в 42году.
Так,из отдельных бригад в феврале 42 года было развернуто три пехотных дивизии,а из танковых-летом две танковые.Это так сказать на тему нехватки сухопутных частей.
Теперь по поводу нехватки тоннажа-у флота были вполне пригодные для этого транспортные суда,которые были переоборудованы кто в ВСКР,кто в плавбазы гидроавиации.
Поэтому я логично считаю,что создание(укрупнение уже имевшихся у флота) частей морской пехоты приведет
а)к нахождению резервов в районе мест боев,а не где нибудь в Китае.
б)созданию в составе ВМС соединения десантных кораблей.Которое будет всегда под рукой,а не заниматься обеспечением армейских частей где-нибудь в Бирме.
Все это ,конечно,НЕ ГАРАНТИРУЕТ победы при Гуадалканале,но повышает шансы.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#360 14.03.2018 17:12:40

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3994




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Unforgiven написал:

#1259346
«Танки бригады находятся: Северное Лемети – 25, Южное Лемети – 33, Уомос – 9, Митро – 20, дорога Лавоярви-Уомос – 19, полустанок Конпиная – 2, дорога Северное – Ююное Лемети – 9.
Итого 117.

Митро-это окружение 168 сд.
Итого 76 ОТБ-25 танков в Леметти Северное,+на9 на дороге. и 33 танка 83 Отб-Леметти Южное.

Unforgiven написал:

#1259346
До этого момента наступление шло по плану, и можно было надеяться, что полностью окружённый противник вскоре сложит оружие, и высвободившиеся войска можно будет направить на выполнение других задач.
Но вместо этого начались затяжные и своеобразные бои, связавшие главные силы 4-го армейского корпуса на многие недели.

Т.е. схему непосредственно с мест событий мы в упор не видим?С одним батальоном,блокирующим котел?
168 СД выжила,потому что построила нормальную оборону и имела линию снабжения по Ладоге.

Отредактированно krysa (14.03.2018 17:13:41)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#361 14.03.2018 17:21:52

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1258920
Это показывает ровно то,что перед армией Японии в первую очередь стояли совсем другие задачи.Если вы не в курсе-так она вела затяжную войну в Китае.

Ну почему же не в курсе.
Я как раз и говорил, что против третьесортных армий, типа китайской, японцы действовали весьма успешно.

krysa написал:

#1258920
Которая должна была ЕМНИП уйти на Порт Морсби.

krysa написал:

#1258920
Для этого надо узнать о существовании базы на Гуадалканале,не?
Причем +пинок со стороны Ставки.

Не, так Вы же говорили

krysa написал:

#1257222
Нет за японцев хороших решений.

Были такие решения.
После высадки американцев, за полгода, японцы перебросили в этот район 2,38,20,41,51 пд, не считая более мелких соединений.
А за три месяца, причем в спокойной обстановке, что не могли пару дивизий перебросить?

krysa написал:

#1258920
Как вы его ночью обнаружите?

Дорман же как-то обнаружил.
К примеру.
Вечером разведсамолеты сообщат курс и скорость конвоя.
Вполне просчитывается куда он может выйти к утру.
Не надо быть великим стратегом, чтобы предположить, что строящийся аэродром и база в Тулаги является весьма вероятной целью.
Выслать крейсера в этот район с целью ночного поиска ничто не мешает.

krysa написал:

#1258920
Мелочь какая.Осталось завести дальнобойную арту,подавить батареи 1 ДМП и начать обстрел аэродрома.Правда а вам промежуточные этапы выполнить авиация позволит?

Мелочь-не мелочь, но вполне возможно.
При атаках в сентябре и октябре японцы выходили на подступы к аэродрому.
Если бы у них было больше сил, и целью был не обязательно захват аэродрома, а занятие позиций  не позволяющих американцам его использовать, они вполне могли выполнить задачу.
И причем тут дальнобойную арта?
Речь иет о занятии позиций с которых аэродром можно обстреливать из пулеметов и минометов.

#362 14.03.2018 17:47:46

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3994




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Unforgiven написал:

#1259358
Не, так Вы же говорили

Если б вы одолели пост,то поняли что в "сложившейся обстановке",а не в варианте,когда Ставка заранее накачивает направление резервами из Китая и Маньчжурии.

Unforgiven написал:

#1259358
Дорман же как-то обнаружил.
К примеру.
Вечером разведсамолеты сообщат курс и скорость конвоя.
Вполне просчитывается куда он может выйти к утру.

Вечером они его обнаруживают,топливо и экипажи 6 и 18 боевых отрядов телепортируются в танки и по боевому расписанию,после чего сами силы 8 флота телепортируются к конвою?Нет?
А иначе на каком расстоянии его должны обнаружить самолеты,коль Микаве почти сутки хода?

Unforgiven написал:

#1259358
Я как раз и говорил, что против третьесортных армий, типа китайской, японцы действовали весьма успешно.

Третьесортная армия имела мобпотенциал чуть больше населения Японии так то.

Unforgiven написал:

#1259358
И причем тут дальнобойную арта?
Речь иет о занятии позиций с которых аэродром можно обстреливать из пулеметов и минометов.

Серьезно что ли?Т.е. артополк 1 ДМП будет на это спокойно смотреть?

Отредактированно krysa (14.03.2018 17:49:41)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#363 14.03.2018 17:57:32

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1259352
Митро-это окружение 168 сд.

Это кто Вам такое сказал?
http://istoriya-kg.ru/mimigs/lemetti-jan40.jpg
15 февраля противник усилил натиск на гарнизон Митро - полустанок Рускасет, или “КП четырех полков” (в документах 4 армейского корпуса он значится как “rykmentti motissa” - окруженные полки), где находились батальоны 208 и 316-го стрелковых и батареи 3 артиллерийского и 12 гаубичного артиллерийского полков 18 дивизии.

krysa написал:

#1259352
Т.е. схему непосредственно с мест событий мы в упор не видим?С одним батальоном,блокирующим котел?
168 СД выжила,потому что построила нормальную оборону и имела линию снабжения по Ладоге.

Т.е. численность 15А, ее действия в попытке прорвать блокаду, потери понесенные при этом, Вы в упор не видите.
По Вашему выходит целая армия не могла справиться с "одним батальоном, блокирующим котел".
Но тогда какие претензии к одной дивизии, если целая армия не справилась?

А 168 СД выжила, потому что у финнов до нее руки не дошли.

P.S. Вообще-то мы увлеклись, следовало бы перенести это в какую-нибудь более соответствующую тему.

#364 14.03.2018 18:38:57

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

krysa написал:

#1259367
Если б вы одолели пост,то поняли что в "сложившейся обстановке",а не в варианте,когда Ставка заранее накачивает направление резервами из Китая и Маньчжурии.

Признаться, я и этот пост не одолел. :)
Что в "сложившейся обстановке" мешало японцам, имея в распоряжении три месяца (7 мая -7 августа), разместить на Гуадалканале не 400 солдат, а 6000.

krysa написал:

#1259367
Третьесортная армия имела мобпотенциал чуть больше населения Японии так то.

Чем гуще трава, тем легче косить (с)

krysa написал:

#1259367
Вечером они его обнаруживают,топливо и экипажи 6 и 18 боевых отрядов телепортируются в танки и по боевому расписанию,после чего сами силы 8 флота телепортируются к конвою?Нет?
А иначе на каком расстоянии его должны обнаружить самолеты,коль Микаве почти сутки хода?

Утром 7 августа Микава узнал о высадке на Гуадалканал.
Ночью 8 августа - бой у Саво.
Утром 6 августа Микава узнал о место и курс конвоя.
Ночью 7 августа - атака конвоя.
Мисава мог перейти к Кьете или Шортленду еще днем 6 августа, как он сделал это 7-го, когда стоял у Кьета.
http://wiki.gcdn.co/images/2/2d/Battle_ … land_1.jpg

krysa написал:

#1259367
Серьезно что ли?Т.е. артополк 1 ДМП будет на это спокойно смотреть?

Серьезно.
Пехота в обороне под огнем артиллерии - самое заурядное событие.
Хоть тогда, хоть сейчас.
И Гуадалканал ни разу не Сомма или Верден.
Почитайте как держали оборону под обстрелом артиллерии японцы при Буне или Саламауа.

#365 14.03.2018 18:42:52

vov
Гость




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1259295
Может и так, не готов сказать. А может они просто не считаются нужными.

Я собственно, о том же и говорил.

Сидоренко Владимир написал:

#1259295
Это у нас тут пытаются обсасывать все бои, особенно "политически значимые" типа "подвига "Варяга"  а профессионалам, только что вышедшим из этих боёв, видать, этого не требовалось.
...
но видать военных - исполнителей и потребителей этих схем - они устраивали.

Все так. Профи ведь важно сделать лишь необходимые выводы текущего свойства: по своему маневрированию и использованию оружия. При том результаты последнего в тот момент обычно отсутствуют или весьма косвенны.

Историкам же интересны те самые "подробности". По ним они пытаются восстановить ход того, что современникам было или "очевидно", или же не столь важно.

Сидоренко Владимир написал:

#1259295
просто штурман стремится при малейшей возможности место восстановить всеми доступными ему средствами и способами. Это его работа.

Это понятно. Если не вести прокладку по счислению, пусть по ограниченным данным, то можно впилиться/напороться:-)
Что неоднократно и бывало.

Сидоренко Владимир написал:

#1259295
Ну, на схеме действий "Тёкай" отметки времени, с краткими пояснениями что в этот момент происходило, стоят.
А вот уже курс корабля подписан не на всех участках "траектории", а лишь на отдельных. Почему - не знаю.

Что и говорит об отсутствии какого-то единого подхода к составлению таких схемок.

Конкретно здесь был ночной бой со сложной обстановкой. Возможно, командование интересовало, не стреляли ли свои друг по другу. Или для более точного определения числа "убитых" прот-ков.
(Тут уже без временнЫх отметок-засечек может быть сложно.)

Сидоренко Владимир написал:

#1259295
Даже если бы никакой схемы не было вообще, это никак не изменило бы того исторического факта, что бой в Чемульпо состоялся  И его ход и исход тоже останутся такими какие они есть

Вот ход, надо сказать, не до конца понятен. Хотя хрен знает, сколько вокруг написано.
Исход: тоже ведь когда-то подвергался сомнению.

Даже в столь хорошо известном бою, где к тому же обе стороны и их док-ты уцелели, прогресс в описании (и понимании:-) был долгим. Сейчас он близок к исчерпанию, но еще могут быть интересности.

#366 14.03.2018 19:19:17

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1256417
Это пример любопытный, поскольку сравниваются формально похожие вещи (разведка), но по факту сильно различные.

Так я не сравниваю сами операции, я сравниваю возможность авиаразведки обнаружить противника.

vov написал:

#1256417
Так что, все считается. Надо только иметь некоторую практику:-)

Кроме Рабаула вылетали и с Тулаги, а это уже совсем другие расчеты.

vov написал:

#1256584
"Почему" - это не ко мне вопрос:-)
"Не только" - да. Но эти злоупотребляют чаще других.

Насмешили, куда западным либералам до Кривошеева и Ко.
Вот уж кто потери сравнивает.

vov написал:

#1256584
Кстати, потери немцев от обморожения или болезней, вызванных голодом и переохлаждением, не столь велики. Раненых/больных все же вывозили ав-цией. А "груды замерзших трупов" - это больше для нагнетания дополнительного саспенса. На фоне общих потерь немцев в Ст-де это немногие проценты.

Это Вы сильно не в курсе.
Из примерно 100 000 немецких пленных в Сталинграде, выжило и вернулось в Германию около 5000.
Конечно, с пленными особо не церемонились, но большинство из них погибло именно из-за того, в каком состоянии они попали в плен.

Спойлер :

vov написал:

#1256584
Если же оценивать "качество" войск, то уместнее брать только боевые потери.

Можно и боевые.
Гуадалканал.
Боевые потери.
Американцы 1700 японцы 16000
Плюс японцы 9000 от голода и болезней.
Залив Милна.
Австралийцы 167 японцы 625.

#367 14.03.2018 19:29:25

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov написал:

#1256584
Кроме того, австралийцев и чисто британские части (входившие в состав англо-индийских соединений), т.е., тех самых "белых людей", тоже изрядно трепали в ходе всей кампании в Малайе. Причем часто при их численном большинстве.

40 тыс. сдавшихся - это численность тех самых "белых". Всего же в Сингапуре сдалось более 80 тыс. Остаток и составляют эти самые индусы и малайцы. Которых уж точно можно отнести именно к безнадежным "колониальным войскам". (Хотя в некоторых случаях и они сражались прилично.)

Да, но более 10000 это всякие тыловые службы, береговые батареи и т.д.
Бои в Малайе вели 9 и 11 идийские дивизии. в их составе было только два английских батальона.
Основная часть 18 английской дивизии прибыла в конце января, в боях на Малайском п-ове австралийцы и англичане учатсивовали только со второй половины января.
Никаго большинства  в Малайе у них не было.

vov написал:

#1256584
Вам не кажется, что в этих фразах есть определенное противоречие?:-) Где же тогда теряли своих австралийцы?

Ну почему же противоречие, кто-то упорно сражался, кто-то ээ.. не очень упорно.
К примеру, в 45 индийскую бригаду для устойчивости было включено два австралийских батальона.
Но не помогло, бригада была окружена и австралийцы с большими потерями прорвались из окружения.

vov написал:

#1256584
Вопрос потерь сам по себе интересен, но как-то далек от боя у Саво. Поэтому позволю себе не комментировать сов-финскую войну:-)

Так я уже говорил.
Советско-финскую войну я упоминул лишь к тому, что:
Советская армия в 1939 году наголову разбила японцев.
Та же советская армия,  в том же 1939 году, имела большие проблемы с финнами (в частности, кроме 18, были разгромлены также  44 и 163 дивизии).
Так, что уровень японской армии вполне очевиден - "молодец против овец".
Филлипинцы, малайцы, идусы и т.д.

vov написал:

#1259144
Скажем так: забавная. И "носит аромат воюющей стороны" (с). Но изучать по ней историю действий на ТО нельзя в принципе.
Можно, к примеру, взять счеты и посчитать, сколько раз весь флот США был утоплен. Раза три примерно:-)
Во вполне известных к моменту написания боях с известными потерями.
Наши поллитрюки нервно курят в сторонке:-)

Если под "забавная" Вы имеете в виду заявленные японцами "утопленники", то как справедливо заметили

krysa написал:

#1259165
Т.е. заявки на победы,которые представляют интерес как выглядел результат боя для японцев.

А насчет "аромата", так это большой плюс.
Олично передан дух и специфика тогдашней Японии.

vov написал:

#1259144
Наши поллитрюки нервно курят в сторонке:-)

Наговариваете Вы на " поллитрюков".
Чтобы они в скобках указывали реальные потери противника, это они и помыслить не могли.
А что утопили всего два линкора, так они на танках и самолетах с лихвой отыгрались.

#368 14.03.2018 22:56:20

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3994




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Unforgiven написал:

#1259383
Утром 7 августа Микава узнал о высадке на Гуадалканал.
Ночью 8 августа - бой у Саво.
Утром 6 августа Микава узнал о место и курс конвоя.
Ночью 7 августа - атака конвоя.
Мисава мог перейти к Кьете или Шортленду еще днем 6 августа, как он сделал это 7-го, когда стоял у Кьета.

Хорошая,годная ахинея.
Ничего то что высадка была УТРОМ 7го?Т.е. обнаружив 6 числа конвой,Микава бы все равно атаковал уже разгружающиеся транспорта,просто на сутки раньше?К моменту удара Микавы транспорта стояли на месте уже 41(ок 6 утра 7 сообщение о высадке,23-45 8го атака Микавы) час.Минус 5 на стоянку у Кьети-надо обнаружить конвой за 36 часов.
Итого в 6 вечера 5го.
С учетом того ,что при скорости даже в 10 уз это даст 360 миль от Тулаги.Закат ЕМНИП там часов в 7))))Удачи в слежении)

Unforgiven написал:

#1259383
Серьезно.
Пехота в обороне под огнем артиллерии - самое заурядное событие.
Хоть тогда, хоть сейчас.
И Гуадалканал ни разу не Сомма или Верден.
Почитайте как держали оборону под обстрелом артиллерии японцы при Буне или Саламауа.

Т.е. прорвавшиеся на дистанцию поражения из пехотного оружия к аэродрому японцы телепортом врастут в землю,как на Буне или Саламуа?
А какая дистанция стрельбы из пулемета в лесу?
Вот фото Хендерсон филд 44 года,
https://b.radikal.ru/b02/1803/48/5869f5516289.png

Unforgiven написал:

#1259383
Признаться, я и этот пост не одолел.

Боюсь не только его.А еще и часы с географией

Отредактированно krysa (15.03.2018 07:57:25)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#369 14.03.2018 23:06:20

han-solo
Гость




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1259318
Читал я Вас здесь, читал и наконец понял - насколько Вы зашорены и твердолобы
Если бы Вас удалось клонировать, то из лобной кости Ваших клонов можно было бы наладить выпуск качественных накладок, например, на танковую броню

Клонирование впрочем давно было, это ведь клон 13- го воина. ( Поразительный и академический уровень знаний сразил всех. гениев вскормленных википедией не сломить.) А твёрдость лобной кости обратно пропорционально качеству мозгов. Кстати товарищ практически политрук, так что всё соответствует.

#370 14.03.2018 23:32:14

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Сидоренко Владимир написал:

#1259318
Так языком трепать большого ума не надо
Решение на карте - в студию, плиз.
А мы посмотрим, покритикуем.

Только в Альтернативной истории. Плиззззззз ...  O:-)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#371 15.03.2018 14:50:07

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

vov

vov написал:

#1259385
Сидоренко Владимир написал:
#1259295
Это у нас тут пытаются обсасывать все бои, особенно "политически значимые" типа "подвига "Варяга"  а профессионалам, только что вышедшим из этих боёв, видать, этого не требовалось.
...
но видать военных - исполнителей и потребителей этих схем - они устраивали.

Все так. Профи ведь важно сделать лишь необходимые выводы текущего свойства: по своему маневрированию и использованию оружия. При том результаты последнего в тот момент обычно отсутствуют или весьма косвенны.

Историкам же интересны те самые "подробности". По ним они пытаются восстановить ход того, что современникам было или "очевидно", или же не столь важно.

Это понятно, что интересны. Но если их - "подробности" - просто неоткуда взять? Зачем устраивать танцы с бубнами?

vov написал:

#1259385
Сидоренко Владимир написал:
#1259295
Ну, на схеме действий "Тёкай" отметки времени, с краткими пояснениями что в этот момент происходило, стоят.
А вот уже курс корабля подписан не на всех участках "траектории", а лишь на отдельных. Почему - не знаю.

Что и говорит об отсутствии какого-то единого подхода к составлению таких схемок.

Конкретно здесь был ночной бой со сложной обстановкой. Возможно, командование интересовало, не стреляли ли свои друг по другу. Или для более точного определения числа "убитых" прот-ков.
(Тут уже без временнЫх отметок-засечек может быть сложно.)

Всё же это именно иллюстративный материал к тексту донесения.
Вот написано в тексте донесения: 23.31. Отдана команда "Всём силам в атаку!"
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/03/ce2fea0c2b3ec0b5a8ae64014d24d665.jpg

И этот же момент отмечен на схеме:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/03/19bda10988b5103620568fc7a5648ef1.jpg
Т.е. наглядно видно где был корабль в момент отдачи этого приказа. И т.д.
Ну, как-то так.

vov написал:

#1259385
Сидоренко Владимир написал:
#1259295
Даже если бы никакой схемы не было вообще, это никак не изменило бы того исторического факта, что бой в Чемульпо состоялся  И его ход и исход тоже останутся такими какие они есть

Вот ход, надо сказать, не до конца понятен.

А по-моему там всё совершенно ясно. Пришли японцы, высадили десант. Ушли. Прислали записку с вызовом на бой. Наши приняли. "Варяг" с "Корейцем" вышли, постреляли по японцам, сами попали под обстрел. "Варяг" получил ряд попаданий, расхотел вести бой, вернулся в порт, где и утопился. Конец.

vov написал:

#1259385
Исход: тоже ведь когда-то подвергался сомнению.

"Варяг" затоплен, потом поднят японцами и введён в состав своего флота, "Кореец" взорван. Это сомнению не подвергалось никогда. Или же подвергалось? ;)

Отредактированно Сидоренко Владимир (15.03.2018 14:56:48)

#372 15.03.2018 14:58:19

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

han-solo

han-solo написал:

#1259467
Сидоренко Владимир написал:
#1259318
Читал я Вас здесь, читал и наконец понял - насколько Вы зашорены и твердолобы
Если бы Вас удалось клонировать, то из лобной кости Ваших клонов можно было бы наладить выпуск качественных накладок, например, на танковую броню

Клонирование впрочем давно было, это ведь клон 13- го воина.

Так это виртуальный клон, а я говорил о биологическом :)

han-solo написал:

#1259467
( Поразительный и академический уровень знаний сразил всех. гениев вскормленных википедией не сломить.) А твёрдость лобной кости обратно пропорционально качеству мозгов.

Википедия это, конечно, хорошо, но знаний и практических навыков она не заменит. Так что пусть рисует решение на карте и пробует его защитить.
А иначе он - пи*дабол :)

han-solo написал:

#1259467
Кстати товарищ практически политрук, так что всё соответствует.

*деловито интересуюсь* Волонтёр или на окладе?

#373 15.03.2018 14:58:59

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

CAM

CAM написал:

#1259469
Сидоренко Владимир написал:
#1259318
Так языком трепать большого ума не надо
Решение на карте - в студию, плиз.
А мы посмотрим, покритикуем.

Только в Альтернативной истории. Плиззззззз ...

Нет, именно здесь дабы проверить что товаrищ может не только пи*деть, но и сделать что-то при помощи своих ума и рук :)
Пусть докажет свои утверждения, а мы посмотрим.

#374 15.03.2018 15:06:48

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

CAM написал:

#1259469
Только в Альтернативной истории. Плиззззззз ...

Речь вообще-то идет об одном эпизоде, сильно ограниченном во времени и пространстве.
Да и информации по нему более чем достаточно.
Вряд ли это "тянет" на альтернативную историю, скорее это разбор проигранной японцами шахматной партии.

#375 15.03.2018 15:33:36

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: 8-й Флот и 1-й бой у Соломоновых островов (бой у острова Саво).

Простите, а это разве не Вы написали?

krysa написал:

#1259367
на каком расстоянии его должны обнаружить самолеты,коль Микаве почти сутки хода?

И вот это тоже?

krysa написал:

#1257222
Вариантов то?
1.Перехватить конвой до высадки.
2.Разгромить в момент высадки.

Если авиаразведка, скажем в восемь утра 6 августа, обнаружила таскфорс 62, то почти сутки ( скажем 20 часов) - это четыре утра 7 августа.
Это еше ночь.
Транспорты в это время находятся еще к западу от о.Сава.
Впрочем, согласен, это как говорится "впритык", а если конвой обнаружат часов в десять, то вообще не выполнимо.
Не выполнимо перехватить до высадки, но Вы ведь говорили и о невозможности атаковать в момент высадки.
А это уж извините, по времени вполне реализуемо.
Конечно, это означает дневной бой с охранением, атаки авиации, но тем не менее и в такой ситуации американцы скорее всего прервут высадку десанта и отойдут в ожидании чем дело закончится.

Вместе с тем, если таскфорс 62 обнаружили утром 6 августа, т.е. за сутки до высадки, это означает, что обнаружили его в только в 250-300 милях от Тулаги.
Но ведь его вполне могли обнаружить и в 450-500 милях от Тулаги, т.е днем 5 августа.
А в этом случае перехват вполне возможен.

Если взять даже такой случай - таскфорс 62 обнаружили утром 6 августа, Микава не рискнул атаковать днем 7 августа, а атаковал в ночь с 7 на 8, т.е. на сутки раньше чем в реале.
Конечно, войска к этому времени будут уже высажены, но вот припасы, не факт.
Ведь через сутки было выгружено всего 25 процентов.
В этом случае уничтожение транспортов уже имело бы  определенное значение.
Американцы остались бы без артиллерии, да и поголодать, реально поголодать, им пришлось бы.

Страниц: 1 … 13 14 15 16 17 … 24


Board footer