krysa

krysa написал:

#1258893
Сидоренко Владимир написал:
#1258874
Пехотные дивизии японской армии взирают на горы, реки и джунгли Южного Китая, Лусона, Малайи, Северной Бирмы - где они успешно действовали - с лёгким недоумением

Да пускай смотрят.Я успешно гвоздь и обухом топора и лопатой и обычным кирпичом забивал.Молотки не нужны?

Так они уже есть. Пехотная дивизия со специальной десантной подготовкой - вот и молоток

krysa написал:

#1258893
Правда США то ж пошли подобным путем,отказавшись от "легкой пехотной" дивизии для джунглей,развернув ее в обычную ПД

Какие негодяи! Предали Светлую Идею Всеобщей Бригадизации!

krysa написал:

#1258893
и оставив только 10 горную,но у них они и по численности были "несколько" поменьше японских дивизий.

Ну, у японцев было несколько разных штатов дивизий.

krysa написал:

#1258893
Сидоренко Владимир написал:
#1258874
19-узловые "Авадзисан-мару", "Аятосан-мару", "Сакура-мару", "Сакито-мару" и прочие взирают на 14-узловый "Корю" с лёгким недоумением

Прекрасно.
Как раз иллюстрирует Ваше утверждение,как армия обготовилась к войне на океанском театре,создав ДК со скоростью 14 уз.

Кто-то имел к началу войны больше?
Да и после её начала как-то больше вот так: LCT Mark 1 - 8 узлов, LCT Mark 2 - 9 узлов, LST-1 - 12 узлов, LSM-1 - 13,3 узла...

krysa написал:

#1258893
Правда потом все ж пришли к 19узловым кораблям?

Это кто?

krysa написал:

#1258893
Сидоренко Владимир написал:
#1258874
Ну, да. А не подскажете тогда, для какой цели в штат ваших любимых морских мобильных бригад вводились <дайхацу>?

Они заменяют ДК и позволяют перебросить бригаду с вооружением на какое-нибудь приличное расстояние?

Отвечаем вопросом на вопрос?
Кстати, "приличное расстояние" это сколько в милях?

krysa написал:

#1258893
Плавсредство уровня парома собираемого из мостового комплекта.

Не-а, <дайхацу> в мостовые комплекты японской армии не входили

Ну, так всё же зачем в штат ваших любимых морских мобильных бригад вводились <дайхацу>? И сколько их бригаде полагалось по оному штату иметь?

krysa написал:

#1258893
Сидоренко Владимир написал:
#1258874
Если вы не заметили, то это я вам всем тут рассказываю.

Заметили,заметили.Если б не заметили,то б и не спрашивали.

А раз спрашиваете, то хоть ответы слушайте

krysa написал:

#1258893
Сидоренко Владимир написал:
#1258874
Вы имеете что-то против анимэ?

Я ничего не имею против анимэ,хоть и не разбираюсь в нем.

*наставительно* Надо работать над собой!

krysa написал:

#1258893
А картинка ваше не пашет.

А вот так?

Unforgiven
Читал я Вас здесь, читал и наконец понял - насколько Вы зашорены и твердолобы
Если бы Вас удалось клонировать, то из лобной кости Ваших клонов можно было бы наладить выпуск качественных накладок, например, на танковую броню

Unforgiven написал:

#1258912
Советская армия в 1939 году наголову разбила японцев.

Соотношение сил "забыли" указать

Unforgiven написал:

#1258912
Филлипинцы, малайцы, идусы и т.д.

Расшифровываем "и т.д." - американцы, англичане, голландцы

Unforgiven написал:

#1258917
Про перехватить конвой до высадки, я уже говорил.

Так языком трепать большого ума не надо
Решение на карте - в студию, плиз.
А мы посмотрим, покритикуем.

Сидоренко Владимир написал:

#1259319
РыбаКит
Я не знаю этих клоунов

Так узок круг анимешников России, что вы считаете что знаете всех?

han-solo написал:

#1258913
Мне до их уровня очень далеко.

Простите, а это разве не Вы написали?

han-solo написал:

#1255874
Да думается что могли и вышло бы на порядок лучше.
Это не послезнание: лезтьт на рожон, на пик наступления противника, зная что он туда подтягивает все резервы, это только американцы могли!

"вышло бы на порядок лучше" - это разве не Ваше утверждение?
"это только американцы могли" - Нимиц и Макартур они, что не американцы?

han-solo написал:

#1258913
Не придумывайте за меня.

И снова простите, а это разве не Ваши "стратегические" размышления?

han-solo написал:

#1255874
Это не послезнание: лезтьт на рожон, на пик наступления противника, зная что он туда подтягивает все резервы, это только американцы могли!
Обрати внимание на Тимор и другие прилегающие территории- да там сил почти нет, напрпавить туда удар и японцы будут не успевать перегруппироваться.

В Сталинграде как раз и был "пик наступления" а вот на Тиморе в Карелии как раз сил почти нет, направить туда удар и ....

P.S. Еще по поводу Ваших стратегических инициатив - "Тимор и другие прилегающие территории - да там сил почти нет"
       Может все-таки ответите на вопрос:
      400 японских солдат на Гуадалканале это большие силы?

Сидоренко Владимир написал:

#1259315
Так они уже есть. Пехотная дивизия со специальной десантной подготовкой - вот и молоток

Нет,не молоток.
24-29 тыс ПД слишком громоздка.Ради любопытства-посмотрите ОШС других горных/легких частей.

Сидоренко Владимир написал:

#1259315
Какие негодяи! Предали Светлую Идею Всеобщей Бригадизации!

Причем туит "бригадеризации"?Они вначале развернули 9тыс дивизию,но посчитали ее недостаточно мощной.
А так то их дивизия была ЕМНИП 16-14 тыс,в зависимости от штата.

Сидоренко Владимир написал:

#1259315
Ну, у японцев было несколько разных штатов дивизий.

Были.Только "горная" от обычной дивизии ЕМНИП отличалась горным артиллерийским полком.Который кстати по численности л/с больше обычного.

Сидоренко Владимир написал:

#1259315
Кто-то имел к началу войны больше?

Кто то имел экономическое превосходство и ему ,по большому счету,было по барабану,сколько дают ДК.

Сидоренко Владимир написал:

#1259315
Это кто?

Пардон,Т103 16уз.
Быстроходные транспорты-22 узловые.
Не подскажете,к чему бы это?

Сидоренко Владимир написал:

#1259315
Отвечаем вопросом на вопрос?

Ога.Меня забавляет откровенно подмена понятий.

Сидоренко Владимир написал:

#1259315
Кстати, "приличное расстояние" это сколько в милях?

Ну вы же сами писали-дальность 170миль на 8 уз.Правда ХЗ как десант проведет 20 часов в таком корабле.

Сидоренко Владимир написал:

#1259315
И сколько их бригаде полагалось по оному штату иметь?

150 шт,ЕМНИП.
В общем то можно загрузить всю бригаду.

Сидоренко Владимир написал:

#1259315
Не-а, <дайхацу> в мостовые комплекты японской армии не входили

Я к тому,что дайхацу ДК не заменит.Дальность не торт,скорость.
Вы с Трука на Палау бригаду на дайхацу перебросите?

Сидоренко Владимир написал:

#1259315
А раз спрашиваете, то хоть ответы слушайте

Слушаю,отчего же.
Только вот ответы "немного" не на вопрос.
Вы пытаетесь доказать,что так как провели десантные операции на Филиппины и Новую Гвинею с десантными силами у японской армии было все хорошо.
Я могу с тем же успехом из проигрыша японской армии боев на Новой Гвинее и Гуадалканале пытаться доказать,что у японской армии было все печально.Острова то они потеряли?
И выйдет разговор ниочем.Потому как действительно на острова японская армия высаживалась и действительно она эти острова потеряла.
Отсутствие крупных наземных частей у флота привело к необходимости "занимать" их и тоннаж на их переброску у армии.
А у армии свой список приоритетов.И там,даже в 42 году числится Маньчжурия.Где никаких БД в ближайшее время не предвидится,потому как Япония отказалась от "северного" варианта,а у СССР на Западе все так хорошо,что хоть плачь.Тем не менее,там находятся армейские части(13 ПД и 24 бригады),числом превосходящие всю Группу Армий Южных Морей(10 дивизий,+38 позже и 3 бригады).Причем развертывание новых частей продолжается и в 42году.
Так,из отдельных бригад в феврале 42 года было развернуто три пехотных дивизии,а из танковых-летом две танковые.Это так сказать на тему нехватки сухопутных частей.
Теперь по поводу нехватки тоннажа-у флота были вполне пригодные для этого транспортные суда,которые были переоборудованы кто в ВСКР,кто в плавбазы гидроавиации.
Поэтому я логично считаю,что создание(укрупнение уже имевшихся у флота) частей морской пехоты приведет
а)к нахождению резервов в районе мест боев,а не где нибудь в Китае.
б)созданию в составе ВМС соединения десантных кораблей.Которое будет всегда под рукой,а не заниматься обеспечением армейских частей где-нибудь в Бирме.
Все это ,конечно,НЕ ГАРАНТИРУЕТ победы при Гуадалканале,но повышает шансы.

krysa написал:

#1258920
Это показывает ровно то,что перед армией Японии в первую очередь стояли совсем другие задачи.Если вы не в курсе-так она вела затяжную войну в Китае.

Ну почему же не в курсе.
Я как раз и говорил, что против третьесортных армий, типа китайской, японцы действовали весьма успешно.

krysa написал:

#1258920
Которая должна была ЕМНИП уйти на Порт Морсби.

krysa написал:

#1258920
Для этого надо узнать о существовании базы на Гуадалканале,не?
Причем +пинок со стороны Ставки.

Не, так Вы же говорили

krysa написал:

#1257222
Нет за японцев хороших решений.

Были такие решения.
После высадки американцев, за полгода, японцы перебросили в этот район 2,38,20,41,51 пд, не считая более мелких соединений.
А за три месяца, причем в спокойной обстановке, что не могли пару дивизий перебросить?

krysa написал:

#1258920
Как вы его ночью обнаружите?

Дорман же как-то обнаружил.
К примеру.
Вечером разведсамолеты сообщат курс и скорость конвоя.
Вполне просчитывается куда он может выйти к утру.
Не надо быть великим стратегом, чтобы предположить, что строящийся аэродром и база в Тулаги является весьма вероятной целью.
Выслать крейсера в этот район с целью ночного поиска ничто не мешает.

krysa написал:

#1258920
Мелочь какая.Осталось завести дальнобойную арту,подавить батареи 1 ДМП и начать обстрел аэродрома.Правда а вам промежуточные этапы выполнить авиация позволит?

Мелочь-не мелочь, но вполне возможно.
При атаках в сентябре и октябре японцы выходили на подступы к аэродрому.
Если бы у них было больше сил, и целью был не обязательно захват аэродрома, а занятие позиций  не позволяющих американцам его использовать, они вполне могли выполнить задачу.
И причем тут дальнобойную арта?
Речь иет о занятии позиций с которых аэродром можно обстреливать из пулеметов и минометов.

krysa написал:

#1259352
Митро-это окружение 168 сд.

Это кто Вам такое сказал?
http://istoriya-kg.ru/mimigs/lemetti-jan40.jpg
15 февраля противник усилил натиск на гарнизон Митро - полустанок Рускасет, или “КП четырех полков” (в документах 4 армейского корпуса он значится как “rykmentti motissa” - окруженные полки), где находились батальоны 208 и 316-го стрелковых и батареи 3 артиллерийского и 12 гаубичного артиллерийского полков 18 дивизии.

krysa написал:

#1259352
Т.е. схему непосредственно с мест событий мы в упор не видим?С одним батальоном,блокирующим котел?
168 СД выжила,потому что построила нормальную оборону и имела линию снабжения по Ладоге.

Т.е. численность 15А, ее действия в попытке прорвать блокаду, потери понесенные при этом, Вы в упор не видите.
По Вашему выходит целая армия не могла справиться с "одним батальоном, блокирующим котел".
Но тогда какие претензии к одной дивизии, если целая армия не справилась?

А 168 СД выжила, потому что у финнов до нее руки не дошли.

P.S. Вообще-то мы увлеклись, следовало бы перенести это в какую-нибудь более соответствующую тему.

Сидоренко Владимир написал:

#1259295
Может и так, не готов сказать. А может они просто не считаются нужными.

Я собственно, о том же и говорил.

Сидоренко Владимир написал:

#1259295
Это у нас тут пытаются обсасывать все бои, особенно "политически значимые" типа "подвига "Варяга"  а профессионалам, только что вышедшим из этих боёв, видать, этого не требовалось.
...
но видать военных - исполнителей и потребителей этих схем - они устраивали.

Все так. Профи ведь важно сделать лишь необходимые выводы текущего свойства: по своему маневрированию и использованию оружия. При том результаты последнего в тот момент обычно отсутствуют или весьма косвенны.

Историкам же интересны те самые "подробности". По ним они пытаются восстановить ход того, что современникам было или "очевидно", или же не столь важно.

Сидоренко Владимир написал:

#1259295
просто штурман стремится при малейшей возможности место восстановить всеми доступными ему средствами и способами. Это его работа.

Это понятно. Если не вести прокладку по счислению, пусть по ограниченным данным, то можно впилиться/напороться:-)
Что неоднократно и бывало.

Сидоренко Владимир написал:

#1259295
Ну, на схеме действий "Тёкай" отметки времени, с краткими пояснениями что в этот момент происходило, стоят.
А вот уже курс корабля подписан не на всех участках "траектории", а лишь на отдельных. Почему - не знаю.

Что и говорит об отсутствии какого-то единого подхода к составлению таких схемок.

Конкретно здесь был ночной бой со сложной обстановкой. Возможно, командование интересовало, не стреляли ли свои друг по другу. Или для более точного определения числа "убитых" прот-ков.
(Тут уже без временнЫх отметок-засечек может быть сложно.)

Сидоренко Владимир написал:

#1259295
Даже если бы никакой схемы не было вообще, это никак не изменило бы того исторического факта, что бой в Чемульпо состоялся  И его ход и исход тоже останутся такими какие они есть

Вот ход, надо сказать, не до конца понятен. Хотя хрен знает, сколько вокруг написано.
Исход: тоже ведь когда-то подвергался сомнению.

Даже в столь хорошо известном бою, где к тому же обе стороны и их док-ты уцелели, прогресс в описании (и понимании:-) был долгим. Сейчас он близок к исчерпанию, но еще могут быть интересности.

vov написал:

#1256584
Кроме того, австралийцев и чисто британские части (входившие в состав англо-индийских соединений), т.е., тех самых "белых людей", тоже изрядно трепали в ходе всей кампании в Малайе. Причем часто при их численном большинстве.

40 тыс. сдавшихся - это численность тех самых "белых". Всего же в Сингапуре сдалось более 80 тыс. Остаток и составляют эти самые индусы и малайцы. Которых уж точно можно отнести именно к безнадежным "колониальным войскам". (Хотя в некоторых случаях и они сражались прилично.)

Да, но более 10000 это всякие тыловые службы, береговые батареи и т.д.
Бои в Малайе вели 9 и 11 идийские дивизии. в их составе было только два английских батальона.
Основная часть 18 английской дивизии прибыла в конце января, в боях на Малайском п-ове австралийцы и англичане учатсивовали только со второй половины января.
Никаго большинства  в Малайе у них не было.

vov написал:

#1256584
Вам не кажется, что в этих фразах есть определенное противоречие?:-) Где же тогда теряли своих австралийцы?

Ну почему же противоречие, кто-то упорно сражался, кто-то ээ.. не очень упорно.
К примеру, в 45 индийскую бригаду для устойчивости было включено два австралийских батальона.
Но не помогло, бригада была окружена и австралийцы с большими потерями прорвались из окружения.

vov написал:

#1256584
Вопрос потерь сам по себе интересен, но как-то далек от боя у Саво. Поэтому позволю себе не комментировать сов-финскую войну:-)

Так я уже говорил.
Советско-финскую войну я упоминул лишь к тому, что:
Советская армия в 1939 году наголову разбила японцев.
Та же советская армия,  в том же 1939 году, имела большие проблемы с финнами (в частности, кроме 18, были разгромлены также  44 и 163 дивизии).
Так, что уровень японской армии вполне очевиден - "молодец против овец".
Филлипинцы, малайцы, идусы и т.д.

vov написал:

#1259144
Скажем так: забавная. И "носит аромат воюющей стороны" (с). Но изучать по ней историю действий на ТО нельзя в принципе.
Можно, к примеру, взять счеты и посчитать, сколько раз весь флот США был утоплен. Раза три примерно:-)
Во вполне известных к моменту написания боях с известными потерями.
Наши поллитрюки нервно курят в сторонке:-)

Если под "забавная" Вы имеете в виду заявленные японцами "утопленники", то как справедливо заметили

krysa написал:

#1259165
Т.е. заявки на победы,которые представляют интерес как выглядел результат боя для японцев.

А насчет "аромата", так это большой плюс.
Олично передан дух и специфика тогдашней Японии.

vov написал:

#1259144
Наши поллитрюки нервно курят в сторонке:-)

Наговариваете Вы на " поллитрюков".
Чтобы они в скобках указывали реальные потери противника, это они и помыслить не могли.
А что утопили всего два линкора, так они на танках и самолетах с лихвой отыгрались.

Сидоренко Владимир написал:

#1259318
Читал я Вас здесь, читал и наконец понял - насколько Вы зашорены и твердолобы
Если бы Вас удалось клонировать, то из лобной кости Ваших клонов можно было бы наладить выпуск качественных накладок, например, на танковую броню

Клонирование впрочем давно было, это ведь клон 13- го воина. ( Поразительный и академический уровень знаний сразил всех. гениев вскормленных википедией не сломить.) А твёрдость лобной кости обратно пропорционально качеству мозгов. Кстати товарищ практически политрук, так что всё соответствует.

vov

vov написал:

#1259385
Сидоренко Владимир написал:
#1259295
Это у нас тут пытаются обсасывать все бои, особенно "политически значимые" типа "подвига "Варяга"  а профессионалам, только что вышедшим из этих боёв, видать, этого не требовалось.
...
но видать военных - исполнителей и потребителей этих схем - они устраивали.

Все так. Профи ведь важно сделать лишь необходимые выводы текущего свойства: по своему маневрированию и использованию оружия. При том результаты последнего в тот момент обычно отсутствуют или весьма косвенны.

Историкам же интересны те самые "подробности". По ним они пытаются восстановить ход того, что современникам было или "очевидно", или же не столь важно.

Это понятно, что интересны. Но если их - "подробности" - просто неоткуда взять? Зачем устраивать танцы с бубнами?

vov написал:

#1259385
Сидоренко Владимир написал:
#1259295
Ну, на схеме действий "Тёкай" отметки времени, с краткими пояснениями что в этот момент происходило, стоят.
А вот уже курс корабля подписан не на всех участках "траектории", а лишь на отдельных. Почему - не знаю.

Что и говорит об отсутствии какого-то единого подхода к составлению таких схемок.

Конкретно здесь был ночной бой со сложной обстановкой. Возможно, командование интересовало, не стреляли ли свои друг по другу. Или для более точного определения числа "убитых" прот-ков.
(Тут уже без временнЫх отметок-засечек может быть сложно.)

Всё же это именно иллюстративный материал к тексту донесения.
Вот написано в тексте донесения: 23.31. Отдана команда "Всём силам в атаку!"


И этот же момент отмечен на схеме:

Т.е. наглядно видно где был корабль в момент отдачи этого приказа. И т.д.
Ну, как-то так.

vov написал:

#1259385
Сидоренко Владимир написал:
#1259295
Даже если бы никакой схемы не было вообще, это никак не изменило бы того исторического факта, что бой в Чемульпо состоялся  И его ход и исход тоже останутся такими какие они есть

Вот ход, надо сказать, не до конца понятен.

А по-моему там всё совершенно ясно. Пришли японцы, высадили десант. Ушли. Прислали записку с вызовом на бой. Наши приняли. "Варяг" с "Корейцем" вышли, постреляли по японцам, сами попали под обстрел. "Варяг" получил ряд попаданий, расхотел вести бой, вернулся в порт, где и утопился. Конец.

vov написал:

#1259385
Исход: тоже ведь когда-то подвергался сомнению.

"Варяг" затоплен, потом поднят японцами и введён в состав своего флота, "Кореец" взорван. Это сомнению не подвергалось никогда. Или же подвергалось?

Отредактированно Сидоренко Владимир (15.03.2018 14:56:48)

CAM

CAM написал:

#1259469
Сидоренко Владимир написал:
#1259318
Так языком трепать большого ума не надо
Решение на карте - в студию, плиз.
А мы посмотрим, покритикуем.

Только в Альтернативной истории. Плиззззззз ...

Нет, именно здесь дабы проверить что товаrищ может не только пи*деть, но и сделать что-то при помощи своих ума и рук
Пусть докажет свои утверждения, а мы посмотрим.

Простите, а это разве не Вы написали?

krysa написал:

#1259367
на каком расстоянии его должны обнаружить самолеты,коль Микаве почти сутки хода?

И вот это тоже?

krysa написал:

#1257222
Вариантов то?
1.Перехватить конвой до высадки.
2.Разгромить в момент высадки.

Если авиаразведка, скажем в восемь утра 6 августа, обнаружила таскфорс 62, то почти сутки ( скажем 20 часов) - это четыре утра 7 августа.
Это еше ночь.
Транспорты в это время находятся еще к западу от о.Сава.
Впрочем, согласен, это как говорится "впритык", а если конвой обнаружат часов в десять, то вообще не выполнимо.
Не выполнимо перехватить до высадки, но Вы ведь говорили и о невозможности атаковать в момент высадки.
А это уж извините, по времени вполне реализуемо.
Конечно, это означает дневной бой с охранением, атаки авиации, но тем не менее и в такой ситуации американцы скорее всего прервут высадку десанта и отойдут в ожидании чем дело закончится.

Вместе с тем, если таскфорс 62 обнаружили утром 6 августа, т.е. за сутки до высадки, это означает, что обнаружили его в только в 250-300 милях от Тулаги.
Но ведь его вполне могли обнаружить и в 450-500 милях от Тулаги, т.е днем 5 августа.
А в этом случае перехват вполне возможен.

Если взять даже такой случай - таскфорс 62 обнаружили утром 6 августа, Микава не рискнул атаковать днем 7 августа, а атаковал в ночь с 7 на 8, т.е. на сутки раньше чем в реале.
Конечно, войска к этому времени будут уже высажены, но вот припасы, не факт.
Ведь через сутки было выгружено всего 25 процентов.
В этом случае уничтожение транспортов уже имело бы  определенное значение.
Американцы остались бы без артиллерии, да и поголодать, реально поголодать, им пришлось бы.