Морская Кампания / Цусимские форумы

Эд · 02.04.2018 14:18:12

vvy написал:
#1265361
Строевые.

Да, оговорился. BM - Builder's measure.

Алекс написал:
#1265412
Мне информация о том, сколько "Нотумберленд" был в строевых тоннах не попадалась.

По Уорриору вроде еще были.

Алекс · 02.04.2018 16:19:40

Вот еще одно очень интересное предложение с точки зрения насколько уместный термин был применен.
стр. 11 (первый столбец)
"Корабль имел две сплошные палубы - верхнюю и батарейную (броневую); располагавшаяся ниже жилая палуба представляла собой платформу".
С верхней палубой все ясно и без вопросов. С броневой тоже, почему ее еще и батарейной, хотя на ней не установлено ни одной пушки, обозвали, с трудом и так же допустить можно - на ней башни стоят. Но вот почему следующая названа жилой, лично я не очень понимаю. Большая часть экипажа, в том чилде и все офицеры, жили на той палубе, которая обозвана батарейной. В противном случае зачем там столько иллюминаторов объяснить сложно. На чертеже же на стр.12 написано LOWER DECK. А это выражение любой приличный англо-русский словарь переводит как - нижняя палуба. С одной стороны, ну назвал человек ее так, да и Бог с ним. Вот только потом он в своей собственной классификации запутался.
Читаем на той же стр.12
"По бортам корабля на батарейной палубе имелись иллюминаторы. На жилой палубе было установлено четыре порта (по два на борт) для погрузки боезапаса и различных грузов".
При беглом прочтении - все нормально. Но стоит только задуматься и сразу возникает масса непоняток. Броневая, она же батарейная идет согласно дальнейшего описания по верхней кромке главного броневого пояса. Таким образом жилая палуба располагается за вертикальной броней и как минимум наполовину ниже ватерлинии. Высота пояса над ватерлинией по проекту - 1,2 м (написано на этой же странице в третьем столбике). Однако в том же третьем столбике читаем, что корабль был имел большую строительную перегрузку и пояс выступал над водой всего 0,6 м.
Не трудно понять, что в таком случае, чтобы при открытие этих портов вода сразу не полилась внутрь корпуса, их высота (с учетом крепления броневой палубы) их высота не должна превышать 40 см. Что через такой портик, расположенным еще и практически над головой, можно погрузить? Это не говоря уже о том, что для того, чтобы сделать такие портики нужно вырезать кусок броневого пояса, что неминуемо ослабляет защиту. Мне подобные решения не встречались. Может кто знает примеры?
В очень высокой долей вероятности автор запутался в названиях палуб, взятых из разных источников. Это же подтверждает и чертежик из итальянской книги "Le navi di linea Italiane 1861-1875". Автор этой книгой пользовался, вот только внимания на это почему-то не обратил.
Вот эта картинка(участок борта, где расположен портик, специально осветлен)

Боярин · 02.04.2018 17:26:24

Вот Вы перечисляете ошибки в терминах, в специальных технических переводах, ставите под сомнение компетентность автора и с ростом числа прочитанных Вами страниц растёт число ошибок. Честно, мне Вас жаль.
Говоря откровенно, автор по-русски-то пишет "стеклянный, оловянный, деревянный" с одной эн, так что там Вы говорите про изобличение автора в неправильных переводах специфических терминов с чужеземных языков?
За первым блином будет второй, уже лучшей выпечки.

Отредактированно Боярин (02.04.2018 17:35:30)

Аскольд · 02.04.2018 17:50:23

"Нотумберленд"

Вместительность - 6621 т.
Водоизмещение - 7000 т.

Краткое описание броненосных флотов Европы https://dlib.rsl.ru/viewer/01003576248#?page=9

mister X · 03.04.2018 00:41:58

Nie-junmen написал:
#1264547
Ну, начнем?

Some of the enemy’s ships used melinite shells, the noxious fumes from which could at once be distinguished from those of powder. One ship, for a time, practiced "broadside firing by director"— i.e., each gun is laid by its crew on the object, and the entire battery, joined in one electric circuit, is fired by pressing a key. This system, though doubtless hard on the structure of the ship using it, was most effective — the result of so many shot striking at once, and producing perhaps several fires, being very annoying.

Да здесь Мак Гиффин говорт про шимозу, а термин директор кстати в переводе 1896 года не используется, там гальваническая стрельба по индикатору (был в то время такой термин) еще был гальваническая стрельба, замыкатель. Просто уже достал "шиплаверский" термин директор (почему не режиссер или руководитель).
Иногда переводчики с настойчивостью "пытаются перевести фамилию Блюхер", но не переводят термины как раз и требующие перевода. Термин директор нужно переводить с помощью военных и военно-морских словарей, в сложных случаях учебных пособий и пользуясь правилами изложенными в учебнике Дормидонтова, Нелюбина и Васильченко. Все прекрасно переводится.
По поводу шимозы сложнее, тот же Мак Гиффин в разговоре со Штернбургом заявлял "ни с той ни с другой стороны не применялся бездымный порох и бомбы не были снаряжены детонирующими составами". Это его заявление кажется более правдоподобным по ряду причин. Хотя позднее в газетной статье он "вдруг вспомнил о шимозе".
Собственно об отсутствии у японцев снарядов снаряженных шимозой в 1894-95 гг. ясно говорит опубликованная статья Койка Сигэки. В соответствии с ней:
1. Японцы не закупали ни мелинита ни снаряженных им снарядов в каком-нибудь количестве.
2. Да в 1894 году шимоза была принята для снаряжения торпед и снарядов калибра менее 120-мм. Но производство до 1899 года было исключительно опытным, а промышленным оно стало в 1900-1901 гг.
3. До 1900 года создать удовлетворительного взрывателя не удалось, то есть фактически применение снарядов снаряженных шимозой (мелинитом) было невозможно.
Поэтому кажется на вопросе применения шимозы при Ялу можно ставить точку.

mister X · 03.04.2018 00:45:54

Аскольд написал:
#1265500
"Нотумберленд"

Вместительность - 6621 т.
Водоизмещение - 7000 т.

Это за 1864 год, а в справочнике за 1870 (этого же автора):
Вместимость - 6643 т (строевых)
Водоизмещение 10275 т

Алекс · 09.04.2018 01:23:44

Боярин написал:
#1265492
Честно, мне Вас жаль.
Говоря откровенно, автор по-русски-то пишет "стеклянный, оловянный, деревянный" с одной эн, так что там Вы говорите про изобличение автора в неправильных переводах специфических терминов с чужеземных языков?
За первым блином будет второй, уже лучшей выпечки.

Ладно, над своей горькой судьбой я поплачу на досуге. А второй блин лучше, если человек не узнает о своих ошибках однозначно лучше не будет. Если сделано все правильно, то зачем что-то менять... Вот как раз с русским лучше стать может, с практикой приходит опыт написания и улучшается слог. А вот технические ошибки так и остаются, перерастая в фирменный почерк. Примеров тут больше, чем достаточно...

Отредактированно Алекс (09.04.2018 14:28:36)

Алекс · 10.04.2018 00:38:53

Вернемся к "Аффондаторе".
Стр. 12 (первый столбик, последний абзац)
"Все имевшиеся на верхней палубе световые люки и сходные трапы были оборудованы прочными железными решетками, которые (когда в них нет необходимости) могли сдвигаться в сторону, между бимсами. Таким образом, решетки, находившиеся под палубным настилом, можно было задвинуть на место, не поднимаясь на верхнюю палубу под огонь противника".
Для начала о русском языке. Все же трапы вряд ли имели какие-либо решетки. Во-вторых, световые люки и люки сходных трапов все же прорезаны в палубе, а не находятся на ней.
А теперь по существу. А зачем световым люкам и люкам сходных трапов нужны прочные железные решетки? Если бы были прочные металлические крышки - понятно, в штормовом море закрывать эти самые люки. Однако решетки воду остановить не могут. Вроде бы из повествования следует, что это защита от огня противника, скажем некое подобие защиты из колосников в дымоходах. Но тогда зачем такая защита нужна у люков верхней палубы? Сама палуба была деревянной, а борт вплоть до батарейной (броневой) палубы не был бронирован и легко пробивался любыми снарядами. Возникает резонный вопрос, так зачем в этом случае нужны такие решетки, которые задвигались на место в случае необходимости, притом их можно было задвинуть на место не выходя на верхнюю палубу под огонь противника?
Самое удивительное, что ни о какой защите тех же самых люков в батарейной палубе нет ни слова. Остается только догадываться - там совсем не было никаких люков или может быть это все чудное описание относится именно к защите люков батарейной палубы.

Борисыч · 10.04.2018 08:09:35

Алекс написал:
#1268030
Все имевшиеся на верхней палубе световые люки и сходные трапы были оборудованы прочными железными решетками, которые (когда в них нет необходимости) могли сдвигаться в сторону, между бимсами.

Грамотное решение на случай высадки вражеской абордажной команды...

Алексей Логинов · 10.04.2018 16:57:44

Алекс написал:
#1268030
. Но тогда зачем такая защита нужна у люков верхней палубы

Это делалось для защиты от падающего рангоута.

vov · 10.04.2018 18:14:51

4

VitaGree написал:
#1263911
Прочитал номер про "Аффондаторе". Прекрасно написан. Евгению - респект и уважуха. Удручила графика Дашьяна, особенно первая схема на 1866 год - вид сверху совершенно "голый", нет ни шлюпок, ни боевой рубки, а на световом люке машинного отделения даже иллюминаторы не показаны.

Наконец и я прочитал. Не без интереса. Сразу - автору спасибо!
Здесь почему-то сразу две крайности. Номер либо "прекрасный", либо едва ли не "полное говно".
Хотя желательно отделить бы котлет (вкусных!:-) от ...

Сначала осанна:

1) Автор взялся за совершенно новую тему. С очень интересным объектом. Причем сильно опередившим время. Конечно, это вызывает положительные эмоции. Наконец, не 20-й Бисмарк и не 10-й Ямато:-)

2) Автор использовал весьма перспективный путь для получения данных. Убедившись, что "итальянский прототип" (книга В.Гая с Джорджерини) недостаточна в качестве основы, а документов либо нет, либо они сложно достижимы, обратился к тогдашней периодике. А периодика тогда реально была весьма качественной. Не зря некоторые очень достойные книги писались почти полностью газетно-журнальным публикациям. (Downfall of Spain незабвенного Х.Вильсона, например.)

3) Этот путь требует очень значительной работы. Сначала для извлечения мат-ла, потом для его сведения. И автор это все проделал. Получив в рез-те достаточно полное описание, собранное из разных источников. Это несомненно хорошая заявка на первенство. Причем не только на русском.

4) Потом, все это надо было изложить в хорошем стиле. Чтобы было и интересно, и информативно. И с этим автор справился. Выпуск действительно читается хорошо.

5) Традиционно (Для МорКамп) выпуск хорошо иллюстрирован. И чертежи Дашьяна на месте. Да, они не все "для моделиста", но зато дают хорошее представление о корабле. Как и фото, умно подобранные и неплохого качества.

В общем, за все это - несомненный и жирный плюс! (В основном, кроме разве что п.5, автору, конечно.)
Читаем сами, без сомнений советуем приобрести другим.

vov · 10.04.2018 18:31:14

1

Теперь о том, что вызывает вопросы.

Сразу оговорю, почем именно в этом случае. Именно в силу уникальности работы. Она ОДНА, и крайне желательно, чтобы у читателя возникало как можно меньше вопросов и сомнений по поводу всяких (возможных или явных) несоответствий, неточностей и мутностей. Если бы это был 20-й Бисмарк или 10-й Ямато, то читатель мог бы достаточно легко найти ответ в остальных 19-ти (9-ти:-) книгах.

Надо отметить, что автор честно пытался спорные или не вполне понятные моменты оговорить, вступая с читателем как бы в беседу. Это очень хороший способ анализа и в принципе тоже является хорошим плюсом.

Но очень много просочилось через сито. Неутомимые Алекс и М-р Х отметили немало того, что может дезориентировать читателя. И они правы: многое неудачно сказанное не просто портит впечатление, но даже заставляет относиться к описанию, как к недостоверному. Или непонятному самому автору в тех или иных деталях.
И ведь "правильного" не найдешь: для этого требуется пройти весь путь, пройденный автором.

Могу добавить свои копейки, если это интересно. Например, в артиллерии. Или в прямо противоречащих друг другу утверждениях на соседних страницах (конструкция тарана, уголь). И т.д. Но не хотелось бы, чтобы автор подумал, что еще один пришел его попинать:-)

На самом деле, большинство темных мест - "редакторского" свойства. Т.е., опытный редактор должен их отловить и, как минимум, задать автору вопросы.
Насколько понял, автор принципиально отказался от редактирования. Совсем не уверен, что это правильно. Все авторы не любят редактуру, но с разумными людьми можно найти разумное решение.
Если не хочется редактирование принципиально, можно просто отдать почитать нескольким квалифицированным друзьям. Принимать их замечания, отчасти, целиком, не принимать - другое дело.
Но пользу для дела сослужило бы, в данном случае - точно.

Алекс · 11.04.2018 01:16:43

Алексей Логинов написал:
#1268285
Это делалось для защиты от падающего рангоута.

Делалось, правда, тут небольшой момент нужно учесть - почти полное отсутствие такового.

Сидоренко Владимир · 12.04.2018 06:37:52

vov

vov написал:
#1268310
и не 10-й Ямато

А у нас на русском по "Ямато" 10 работ?

Nico · 12.04.2018 06:49:34

Думаю даже больше 10. :-)

Сидоренко Владимир · 12.04.2018 06:51:35

Nico написал:
#1268831
Думаю даже больше 10. :-)

А список есть?

han-solo · 12.04.2018 07:36:23

vov написал:
#1268310
Наконец и я прочитал.

Хороший анализ.
*THUMBS UP*

Алекс · 19.04.2018 15:45:28

Вообще прикольно выглядит. Люди, называющие себя продвинутыми шиплаверами, кораблями и их устройством по факту не интересуются, их больше занимают общие впечатления...

vov · 19.04.2018 18:50:02

Сидоренко Владимир написал:
#1268827
А у нас на русском по "Ямато" 10 работ?

Имел в виду - на разных языках.
Там даже за десяток будет.
Но вообще, это просто аналог понятия "довольно много":-)

SoloAD · 16.05.2018 19:05:23

Новый номер:
https://sergiovillaggio.livejournal.com/559292.html

Гайдукъ · 17.05.2018 11:08:03

Доброго..... Я человек достаточно сдержанный и стараюсь не ругаться матом.

Отредактированно Гайдукъ (17.05.2018 11:14:19)

Вальчук Игорь · 27.05.2018 08:12:48

тов. Dianov в Морской кампании дебютировал
https://sergiovillaggio.livejournal.com/564152.html

Отредактированно Вальчук Игорь (27.05.2018 08:13:05)

Kastimanos · 27.05.2018 09:45:26

вопрос издателям (если таковые сюда захаживают): каким тиражом (без электронного варианта) выходит в настоящее время сие достойное издание - 100-200-300 экз. (выше даже теоретически не рассматривается) ???

SoloAD · 27.05.2018 10:00:56

вопрос издателям (если таковые сюда захаживают): каким тиражом (без электронного варианта) выходит в настоящее время сие достойное издание - 100-200-300 экз. (выше даже теоретически не рассматривается) ???

Сомневаюсь, что издатели ответят на вопрос, заданный в такой форме.

Вальчук Игорь · 27.05.2018 21:15:38

Kastimanos написал:
#1281676
вопрос издателям (если таковые сюда захаживают): каким тиражом (без электронного варианта) выходит в настоящее время сие достойное издание - 100-200-300 экз. (выше даже теоретически не рассматривается) ???

тираж М-хобби - 10200 экземпляров (в Украине сейчас проблема его купить, многие продавцы перестали его закупать почему-то, при наличии спроса и при наличии других российских изданий)
украинский журнал "Авиация и время" - сейчас 3 тысячи (в лучшие времена было 5)
а почему-то шиплаверские издания 300-500-1000 - при том, что по логике только в СПб - колыбели флота российского, должно 1000 экз. продаваться на-ура
должен быть и спрос, и предложение

#2851 02.04.2018 14:18:12

Re: Морская Кампания

vvy написал:

Алекс написал:

#2852 02.04.2018 16:19:40

Re: Морская Кампания

#2853 02.04.2018 17:26:24

Re: Морская Кампания

#2854 02.04.2018 17:50:23

Re: Морская Кампания

#2855 03.04.2018 00:41:58

Re: Морская Кампания

Nie-junmen написал:

#2856 03.04.2018 00:45:54

Re: Морская Кампания

Аскольд написал:

#2857 09.04.2018 01:23:44

Re: Морская Кампания

Боярин написал:

#2858 10.04.2018 00:38:53

Re: Морская Кампания

#2859 10.04.2018 08:09:35

Re: Морская Кампания

Алекс написал:

#2860 10.04.2018 16:57:44

Re: Морская Кампания

Алекс написал:

#2861 10.04.2018 18:14:51

Re: Морская Кампания

VitaGree написал:

#2862 10.04.2018 18:31:14

Re: Морская Кампания

#2863 11.04.2018 01:16:43

Re: Морская Кампания

Алексей Логинов написал:

#2864 12.04.2018 06:37:52

Re: Морская Кампания

vov написал:

#2865 12.04.2018 06:49:34

Re: Морская Кампания

#2866 12.04.2018 06:51:35

Re: Морская Кампания

Nico написал:

#2867 12.04.2018 07:36:23

Re: Морская Кампания

vov написал:

#2868 19.04.2018 15:45:28

Re: Морская Кампания

#2869 19.04.2018 18:50:02

Re: Морская Кампания

Сидоренко Владимир написал:

#2870 16.05.2018 19:05:23

Re: Морская Кампания

#2871 17.05.2018 11:08:03

Re: Морская Кампания

#2872 27.05.2018 08:12:48

Re: Морская Кампания

#2873 27.05.2018 09:45:26

Re: Морская Кампания

#2874 27.05.2018 10:00:56

Re: Морская Кампания

#2875 27.05.2018 21:15:38

Re: Морская Кампания

Kastimanos написал:

Board footer