veter написал:

#1265655

L.V. написал:

#1262516
Упомянутая карта Ругелла:

Интересно. На ней обратил внимание на выход из Миусского лимана - он очень узкий с островом. На современных картах - значительно шире, а островок слился с правым берегом.
Это к тому, что вряд ли в Миусском лимане можно было базу для флота делать. ЕМНИП Асандр такой вариант рассматривал.

В самом лимане - возможно и нет. К сожалению, не смог найти карту с глубинами Миусского лимана. Нашел только такую запись:

Миусский лиман находится в Неклиновском районе Ростовской области России. Он является эстуарием реки Миус, которая впадает в Азовское море. Лиман имеет длину около 35-ти километров с общей площадью водного зеркала 59 километров квадратных. Ширина колеблется в разных местах от 200 метров до 3-х километров. Средняя глубина около метра, но местами она достигает от 3-х до 5-ти метров.

Справочник туриста.

Но на французской копии хорошо видно, что в протоке юго-западнее островка глубины доходят до 10-15 футов. По площади данное место не слишком большое, но с учетом того, что там вся почва наносная - расширить его особой проблемы не составило бы. А потом - прямой канал в глубину Таганрогского залива (примерно так, как на прожекте Лаваля гавани у Петрушиной Тубы). Судя по всему, Симонта возмутила не столько перспектива рыть подходной канал к этому месту, сколько осознание - какой длины он должен был получиться. ИМХО.

veter написал:

<...>

L.V. написал:

#1262518
А вот сгон/нагон воды ветрами - особенно на наших бесконечных мелководных пляжах - иногда бывает и вовсе катастрофическим.

Тамошние мы...

Я понял, что "тамошние". Рад приветствовать!
По сгону\нагону воды: западнее Мариуполя \Мелекино-Белосарайка\ он мне значительным не казался в сравнении с Таганрогом. Может потому, что под Мариуполем глубины в 10 м от берега все же поболее, чем в р-не Таганрога и сгон скажем 50см воды под Таганрогом обнажает 10-15м моря, а под Мариуполем 1-2.

В восточной части Таганрогского залива сгоны и нагоны, понятно, еще больше. Но и у нас сильные сгоны и нагоны бывают катастрофичными. К счастью - не слишком часто. Видимо, Вам во время Вашего пребывания в Мелекино и Белосарайке просто повезло с ними не столкнуться.

<...>

Уровень моря

Уровень Таганрогского залива подвержен значительным колебаниям, зависящим от метеорологических и гидрологических факторов, из которых главными являются материковый сток и работа ветра. Материковый сток вызывает незначительные колебания уровня, работа ветра создает сгоны и нагоны воды достигающие максимума в восточной части Таганрогского залива. Составляем таблицу: средние, максимальные и минимальные уровни воды в см Таганрогского заливапо многолетним наблюдениям.

№ №
п/п
Наименование
пунктов
наблюдения
Уровень воды в см
Амплитуда
в см
Среднее
Максимальное
Минимальное
1. Перебойный 9 226 – 186 412

2. Таганрог 10 286 – 327 613

3. Ейск 14 156 – 211 366

4. Мариуполь 13 108 – 108 216

Основным фактором колебания средних годовых уровней является материковый сток и, главным образом, сток реки Дон. Если в период половодья господствуют сгонные ветры, то они способствуют быстрому распределению воды по всей площади Азовского моря и оттоку её через Керчь-Еникальский пролив.

Годовой ход уровня воды Таганрогского залива объясняется движением водных масс, поступающих в Таганрогский залив. Повышение уровня воды в весенние и летние месяцы идет за счет притока речной воды в залив. Понижение уровня воды в осенние и зимние месяцы отвечает наименьшему притоку воды в залив в это время. В осенние и зимние месяцы на уровень воды значительное влияние оказывают северо-восточные ветры, производящие систематические выгоны воды, особенно ощутительные у Таганрога.

<...>
https://studfiles.net/preview/1665367/page:2/

К сожалению, таблица визуально сбита и на сайте по ссылке, но там все-таки проще восстановить первоначальные данные. По Таганрогу фиксируется нагоны до 2,86 м, сгоны до минус 3,27м, амплитуда 6,13 м, по Мариуполю - сгоны/нагоны - плюс минус 1,08 м, амплитуда 2,16 м.
Насчет глубин в 10 м от берега в Мариуполе - не могу с Вами согласиться. Смотря где. В Мелекино, восточнее косы - да. А на левобережном городском пляже Вам бывать не доводилось? Три мели и где-то километр до глубины. Вот чужая фотография с него во время средней силы сгона. Это вторая отмель, несколько сотен метров от берега. Обычно глубина где-то по пояс.

veter написал:

L.V. написал:

#1263672
А новый город  показан на правобережье устья Миусского лимана. Здесь же, в проливе и рядом с ним, показаны и многочисленные трассы с промерами глубин.

Хотел уточнить: правый берег Миусского лимана Вы берете по берегу реки или по расположению на карте правее? Крепость показана на левом \восточном\ берегу.

Нет, это просто ошибка. Конечно на левом. Спасибо за поправку!

veter написал:

L.V. написал:

#1264472
И почему в XIX веке морские суда не могли подходить ближе 1-2 верст к устью Кальмиуса, а перегрузка осуществлялась обычными лодками? Ни на какие размышления не наводит?

Кальмиус какое-то время использовался как речной путь до Юзовки \Донецка\. Вполне логично выглядит рейдовая разгрузка речных барж или лодок на рейде. Смысл перегружать их вначале на причалы порта, а затем на морские суда \или обратно\. Особенно если скорость погрузки примерно одинакова.
То что суда близко к устью не подходили - согласен глубины не велики. Да и способы промера в то время были более примитивны и менее точны. Устья рек коварны выносами песка и изменением глубин. Капитанам нет смысла рисковать судами, если все одно рейдовая выгрузка\погрузка.
Позднее построили ж\д и удобнее стало возить грузы из Юзовки \или наоборот\ по ж\д в порт.

Проблема в том, что Кальмиус НИКОГДА не использовался для речного сообщения с Юзовкой. Если почитаете довоенные отчеты байдарочников о среднем Кальмиусе - поймете почему.

Асандр написал:

#1265708

L.V. написал:

#1265482
Уважаемый Асандр, если количество фальшивок столь велико и безбрежно, то почему Вы уже (если не ошибаюсь) в третий раз иллюстрируете свою мысль одним и тем же фрагментом? Большая просьба к Вам - не повторяйтесь, радуйте нас каждый раз новыми примерами. Чтобы нам не приедалось.

Что поделать, если до кого-то не доходит даже с десятого раза.

L.V. написал:

#1265482
Да, бывают в документах и подтасовки, и ошибки, и неправильные переводы и много чего еще. Но для "борьбы" с ними уже давно и с успехом используют перепроверку "массовыми" документами - интендантскими ведомостями, уголовными делами, протоколами допросов, личной перепиской и т.п. - т.е. теми огромными массивами повседневных документов, которые массово пылятся в архивах и которые ни один фальсификатор в здравом уме не станет в таких количествах подделывать. Как говорил Фукидид: "Кто владеет массовыми источниками - тот владеет Историей" (С).

Историки благополучно отправляют в топку всё, что не соответствует "линии партии и правительства". Примеры я тут приводил:

Современник Петра, следовательно, имевший в памяти богатый запас материалов, Крекшин в царствование императрицы Елизаветы был допущен в кабинет дел и бумаг Петра Великого. Плодом этих трудов осталось 45 рукописных тетрадей журнала Петра. Одна из них, случайно сохранившаяся, была напечатана в 97 томе "Библиотеки для чтения" 1849 года. Судьба избрала для этого именно 1709 год. Ежели все остальные тетради написаны в том же духе, то утрата их не представляет важности для отечественной истории. Журнал 1709 года (по порядку тетрадей № 28) в морском отношении наполнен вымыслами. Несмотря на многие пробелы, число судов и состояние их в эту эпоху определительно известно. Между тем, Крекшин, ссылаясь почти на всяком шагу на какой-то журнал его царского величества, представляет Петра вооружающим 61 корабль, 400 галер и прочие морские суда, которых, по словам Крекшина, оказывается большое изобилие. Далее Крекшин говорит о закладке в Воронеже новых судов, спуске 11 кораблей, галеасов, прамов и других судов, что совершенно неверно, провожает Петра до Азова на корабле "Северный орёл" и показывает под Таганрогом 44 вооружённых корабля; тогда как в действительности в Таганроге никогда не было и половины этого числа судов. Из этого видно, что сочинение Крекшина не выдерживает никакой критики.
стр. 288-289

Четвертый.

Асандр написал:

L.V. написал:

#1265482
Пока Вы будете "по верхам" с одного "большого" документа на другой перескакивать - у Вас результаты и дальше такими же будут оставаться. Или Вы ожидаете, что на любое  Ваше смелое предположение окружающие начнут лихорадочно предоставлять документы в ее поддержку, да еще и нахваливать Вас за Вашу талантливость? Ой, вряд ли это сработает. Такой подход "по-верхам" оправдан и приветствуется лишь на форумах новохроноложцев. Это путь легкий, приятный, но неправильный. ИМХО.

Вы явно не в курсе моей деятельности и плохо представляете, что творится на форумах новохроноложцев. Так, для примера:

<...>

Эти темы не мои, но с моим участием.

Спасибо, но не стоит. Я переболел НХ в начале 90-х в совсем легкой форме, теперь у меня устойчивый иммунитет. Чего и Вам желаю. И на форумах НХ я бывал. Оно, конечно, я допускаю мысль, что и среди этого... гхм... материала (?) могут иногда попадаться отдельные жемчужины и бриллианты. Но все это... гхм...  просеивать в их поисках - СЛИШКОМ трудозатратно и не очень полезно для душевного здоровья. Проще в первоисточниках самому что-то интересное нарыть. Да и интереснее, если совсем уж честно.

L.V. написал:

#1265796
Насчет глубин в 10 м от берега в Мариуполе - не могу с Вами согласиться. Смотря где. В Мелекино, восточнее косы - да. А на левобережном городском пляже Вам бывать не доводилось?

Вы в Мариуполе живете?

Асандр написал:

#1265735

L.V. написал:

#1265501
Стоп. Если в документах о каком-то переносе названия ничего не сообщается, то откуда Вы вообще берете сам факт "переноса"??? То, что Вам какой-то исторический топоним в таком-то месте не нравится - это еще не повод начинать его лихорадочно по карте перемещать. Мне вот, например, Бердянск на его месте не нравится. Нутром чую, что это Перекоп. Нет, документов никаких на эту тему я не знаю. Но очень надеюсь, что Вы, как настоящий камрад, поможете их найти. Точнее - что Вы пороетесь поглубже в архивах и просто мне сообщите, что мои подозрения правильны. Так, что ли?

Всё очень просто, я Вас научу. Например, находим в интернете историю Урюпинска, открываем Википедию <...>

Зачем?

Зачем меня учить разбираться с Урюпинском? Зачем ЗДЕСЬ Урюпинск? Зачем анализировать и бороться с данными Википедии?

STEFAN написал:

#1265788
Какой изгиб? Выше Старочеркасска и сейчас изгиб есть.

Честно говоря, у меня данный план не лепится ни туда, ни сюда. Вы можете наложить его на современную карту и показать результат?

STEFAN написал:

#1265788
Да ну? Документами подтверждается? И где остатки этих "городков"?
Башни были, с некоторым количеством пристроек. Да и нахрена туркам такие монстры? Их же кем-то защищать нужно. А все турецкие силы в дельте (включая и Лютик) вряд ли превышали те же 3 тысячи.

В таком случае почему казаки своими силами не могли захватить их или разрушить?

STEFAN написал:

#1265788
У донцов нужно спрашивать - что им мешало? Думаю, что внезапного нападения турок или их вассалов опасались. А Черкасск - достаточно далеко (с постов предупредят - будет время к обороне подготовиться), и практически на острове. На неудобства весенних подтоплений можно прикрыть глаза. Да и домишки не зря на сваях строили...

Бояться внезапного нападения должны были жители Азова. Туркам, чтобы внезапно напасть, нужно было сначала незаметно подвезти войска.

STEFAN написал:

#1265788
Турками? На лодках? Оно им надо - такой геморрой? Не факт, что они знали, что Аксай - лишь рукав.

Жизнь людей состояла и состоит не из одних только войн. Свои же казаки могли плавать в Азов торговать в обход Черкасска.

STEFAN написал:

#1265791
Но не донские.

А почему в таком случае столица донского казачества называлась Черкасском?

L.V. написал:

#1265781
"Сообщить модератору", "Цитировать" и "Ответить".

Странно. У меня Сообщить модератору | Редактировать | Цитировать
Попробуйте в админ.вестнике поднять проблему. Может кто из форумчан сталкивался с этой проблемой и что-то подскажет.

Асандр написал:

#1265820
Жизнь людей состояла и состоит не из одних только войн. Свои же казаки могли плавать в Азов торговать в обход Черкасска.

Нафига? Делать лишний крюк по мелкой болотистой речушке?

L.V. написал:

#1265796
В самом лимане - возможно и нет. К сожалению, не смог найти карту с глубинами Миусского лимана. Нашел только такую запись/quote]
Помимо глубин еще и течение. Т.е. выход из лимана будет не простым даже при нормальных глубинах. В парусную эпоху - все вручную, т.е. корабли будут выводить буксируя или верпованием. Все одно речь зайдет о другой базе.

L.V. написал:

#1265796
Насчет глубин в 10 м от берега в Мариуполе - не могу с Вами согласиться. Смотря где. В Мелекино, восточнее косы - да. А на левобережном городском пляже Вам бывать не доводилось?

Сужу по Мелекино и Белосарайке, туда ездили отдыхать. На Левом берегу был наверное пару раз всего. И давно.

L.V. написал:

#1265796
Проблема в том, что Кальмиус НИКОГДА не использовался для речного сообщения с Юзовкой. Если почитаете довоенные отчеты байдарочников о среднем Кальмиусе - поймете почему.

О судоходном Кальмиусе читал лет 20-25 назад, уже даже не помню где, книга по истории Донецка и ДМЗ. Разумеется его нельзя было считать полноценно судоходным. Конечно для этой темы оффтоп, но раз речь зашла. В середине 19 века, когда в Донбассе стали добывать уголь его как-то надо было вывозить. Одним из потребителей была Керчь с ее заводом работавшим для нужд ЧФ. Да и сам ЧФ начинал уголь потреблять, поскольку пароходы появились. Как уголь из Донбасса вывозили? Неужто до Мариупольского порта волами? Или все же использовали Кальмиус пусть даже ограниченно и к примеру в половодье? Как работала логистическая цепочка тогда? Юз когда начинал строить ДМЗ, подразумевалось что он заменит завод в  Керчи уничтоженный в Крымскую войну. Т.е. логистика продумывалась. И смысл ставить завод грубо говоря в 100 верстах от моря, а не в 10. Как показала Крымская война на всех театрах - английские десанты далеко от моря не отходят. Почему завод в районе Сартаны или чуть выше не построить? Кальмиус более полноводный. По степи возить в основном уголь, а не все грузы.
Но наступила эпоха железных дорог и нужда в ядрах прошла, а наступила в рельсах. Задачи ДМЗ и логистика изменились.
И попутно еще вопрос: Юз не мало грузов для постройки завода доставлял из Таганрога. Каков в сравнении с Таганрогом  был порт Мариуполя в 1860-е или до создания порта в Зинцевой балке? Как я понимаю меньше Таганрогского, т.е. небольшие причалы в районе ж\д вокзала?