Unforgiven
Совсем я про Вас забыл...

Unforgiven написал:

#1230352
Сидоренко Владимир написал:
#1229994
Я как бы наслышан, вот только цитата не в тему. Попытка подменить тёплое мягким
Посудите сами, если бы всё было так просто, то военно-морские училища были бы не нужны, зашёл на форум "цусима" или там "фаи" какой-нибудь, наловил шиплаверов и поставил их командовать кораблями и флотами, ан нет

Вот именно, что наслышаны, все строго в тему.

Бернард Шоу прогуливался по картинной галерее и увидел откровенно плохую картину, о чем он заявил вслух.
Автор картины, стоявший рядом, возмутился: - Как вы смеете так резко говорить, вы же сами в жизни ни одной картины не написали!
Шоу ответил: - Я не снес ни одного  яйца, но во вкусе яичницы разбираюсь получше любой курицы.

Шоу вовсе не отрицает необходимость военно-морских художественных  училищ, он не учит художника рисовать, он оценивает результат.
Вы вот, если не ошибаюсь, не заканчивали литературный институт, но книги пишете.
Я же не гововорю Вам - какое военно-морское училище литературный институт изволили закончить и по какой специальности?
Я оцениваю результат.

Вот именно, что не в тему. Шоу говорит о простых житейских вещах данных человеку от рождения - например, вкусовые рецепторы языка.
Покушал человек яишенки и говорит: - О, вкусно!
Пожевал человек пучок перьев, выдернутых из хвоста той же пеструшки и говорит: - Что за дрянь?! Невкусно!
То же и картины и книги. При этом, заметьте, оценка одной и той же картины/оперы/книги и т.д. у разных людей может быть прямо противоположной. Т.е. налицо - субъективность. Дело вкуса, как говорится (те самые вкусовые рецепторы)
А вот в вещах технических такое уже не проходит. И 7 больше чем 6, а две тонны тяжелее чем одна. И даже тонна Бернардов Шоу не опровергнет таких фактов.
И поскольку мы говорим таки о вещах специфических, а не о яичнице, то...

Unforgiven написал:

#1230352
Сидоренко Владимир написал:
#1229994
Но я вовсе не считаю американцев в массе своей идиотами. Тем более я не считаю идиотами американских военных моряков.

А что до Шоу, то мне так сдаётся, что когда он писал это про американцев, то это в нём говорила обида и раздражение англичан на свою бывшую колонию, которая не только послала бывшую метрополию далеко, но и превзошла её практически во всём

Что-то Вы теряете чувство юмора.
Шоу вовсе не считает американцев идиотами.
Он говорит о 100-процентных американцах, такой собирательный образ, типа строитель коммунизма, вот среди них ...

А, это Бернард Шоу так видит Т.е. на самом деле этот "собирательный образ "100-процентного американца" имеет с настоящим американцем крайне мало общего
Ну, и к чему он?
Это как у Задорнова было: "- Ну, туупые!". И российские зрители радостно смеялись.
Вот только "тупой" доллар стоит почти шесть десятков "умных" рубликов, а не наоборот. А так всё хорошо, тупые же, правда-правда.

Unforgiven написал:

#1230355
Сидоренко Владимир написал:
#1229994
Ай-ай, просто назвать количество мы не можем.

Ай-ай, просто считать мы разучились.
Вы спросили - сколько крейсеров взорвалось ... будет 4х4, я ответил - столько же сколько и крейсеров было .... 2х8.

Как упорно Вы не желаете отвечать прямо и вынуждены пускаться в такие витиеватости
Ну, скажите, наконец, просто - ни одного не взорвалось.
И, кстати, а почему Вы всё время упорно сворачиваете на торпедные попадания с японских крейсеров в дневных боях? 

Unforgiven написал:

#1230355
Сидоренко Владимир написал:
#1229994
Так как?

Так все так же.
Только после Вас,   (когда Вы ответите про "с большей степенью вероятности это "Хагуро").

Но мой вопрос был задан раньше

Unforgiven написал:

#1230355
Сидоренко Владимир написал:
#1229994
*снисходительно-ласково* Пёрл-Харбор - это блестящая победа японского флота нейтрализовавшая главные силы американского флота (линейные корабли) на время необходимое Японии для захвата стран Южных морей
И маленькая ремарка насчёт объявления войны: «Когда соединение «Энтерпрайза» вышло в море [28 ноября 1941 года], адмирал Хэлси приказал привести в готовность боеголовки бомб и торпед, заправить самолеты и ежедневно высылать воздушный патруль на 200 миль вперед по курсу с устным приказом топить любой замеченный японский корабль» - это же так мило, утопить случайно встретившийся в нейтральных водах в мирное время японский корабль. Так что японцы просто успели раньше

*Понимающе-сочуствующе*
Вы путаете божий дар с яичницей.
Никто не отрицает, что подлое нападение японского флота нейтрализовало главные силы американского флота (линейные корабли) на время необходимое Японии для захвата стран Южных морей.
Точно так же как и подлое подлое нападение японского флота нейтрализовало главные силы тихоокеанской эскадры на время необходимое Японии для преревозки войск.
Удар ножем в спину может принести немало пользы, но от этого он не перестает быть подлым и не становится блестящим.

Ах, как прочуствованно! Почитайте мне ещё немного морали, ладно? Я люблю слушать (читать) высокоморальные сентенции во время (после) ужина. Они улучшают моё пищеварение

Unforgiven написал:

#1230355
И маленькая ремарка насчёт объявления войны:
Цитировать в данном случае надо полностью.
Адмиралу Хэлси было послано так называемое «военное предупреждение», а вовсе не разрешение нападать на японцев.

Я знаю что было послано адмиралу Хэлси. Но я том, что уже приказал сам адмирал Хэлси
"По выражению Хэлси, настало типично ковбойское время "сначала стрелять, а потом рассуждать" (c)

Halsey gave orders to "sink any shipping sighted, shoot down any plane encountered." Protested his operations officer, "Goddammit, Admiral, you can't start a private war of your own! Who's going to take the responsibility?"
Said Halsey: "I'll take it! If anything gets in my way, we'll shoot first and argue afterwards.

Unforgiven написал:

#1230355
И да, Гитлер тоже утверждал, что в 1941 он "просто успел раньше".

Ну, так успел же

Unforgiven написал:

#1230737
Сидоренко Владимир написал:
#1229994
До Мидуэя японцы атаковали ещё Филиппины где сидела кадровая американская армия с тучей обученных американцами же туземцев. А крепостной район Манильского залива был мощнее по артиллерии даже распиаренного Сингапура. Атаковали меньшими силами, заметим. И... победили

Победили, но не меньшими силами, если брать чисто американцев.
На Филлипинах американцев было около 15 тысяч, причем в основном это вспомогательные части.
Филлипинская армия особой боевой ценности не имела, кроме дивизии скаутов.

Имела или не имела, а в японцев они тоже стреляли

Unforgiven написал:

#1230737
Американцы как и планировали, отступили на Батаан.

Загнали сами себя в мышеловку оставив Филиппины японцам. Очень умно

Unforgiven написал:

#1230737
Попытки японцев с ходу взять полуостров провалились.
Захватили они Батаан только после переброски значительных подкреплений.

Им некуда было торопится.
Попробую пояснить эту мысль.
Значение Филиппин в глазах японского командования было в том, что Филиппины "нависали" над коммуникациями между Японией и странами Южных морей, которые и являлись главной целью операции. При этом, понятно, что угрозу коммуникациям составляли базирующиеся на Филиппины американские морские и воздушные силы, а значение американо-филиппинской сухопутной группировки заключалось в охране и обороне баз с которых эти силы могли бы действовать. Исходя из этого, морские и воздушные силы американцев на Филиппинах требовалось уничтожить или изгнать, дабы обезопасить свои коммуникации и не поставить под угрозу срыва развитие наступления на главном направлении.
Решение задачи виделось в захвате этих баз, ибо по расхожему выражению "лучшая зенитка - это свой танк на аэродроме противника".
Вот так и было принято решение на вторжение. А в остальном Филиппины были не особо-то и нужны.
Морские и воздушные силы американцев на Филиппинах были уничтожены или вытеснены с архипелага, а американо-филиппинская сухопутная группировка с задачей охраны и обороны баз не справилась, несмотря на своё численное превосходство в живой силе и технике. Когда же оная группировка отступила на Батаан, даже не попытавшись дать японцам сухопутного сражения, японские генералы сказали нечто вроде: "Аппарэ!" и немедленно занялись продолжением наступления на юг.
Задачей же блокирования и последующего добивания частей попавших в "котёл" должны были заниматься части второго эшелона. Полная аналогия с "котлами" на европейских фронтах: высокоподвижная механизированная группировка окружает вражескую группировку, но задача блокады и ликвидации "котла" возлагается на следующую позади механизированных частей пехоту, а подвижные группировки продолжают наступление.
Т.о. американо-филиппинская группировка на Батаане и островах-фортах Манильского залива утратила оперативную ценность, т.к. никоим образом больше не могла помешать японцам ни продолжать захват остальных Филиппинских островов помимо Лусона, ни развивать наступление в направлении Нидерландской Ост-Индии.
Но поскольку оставлять такой "котёл" без дальнейшего внимания тоже не полагается, то оный "котёл" постепенно и ликвидировали. Правда, следует признать что тут японская разведка допустила крупный просчёт. По её оценкам выходило, что численность противника на Батаане всего сорок, максимум, сорок пять тысяч, а американо-филиппинцев только в плен сдалось больше семидесяти тысяч (не считая погибших в ходе осады). Не могло уложиться в японских головах, что окружённые превосходящие по численности окруживших не перейдут в контрнаступление и не разорвут кольцо. Так пассивно себя вести может (ну, по их мнению) только слабейший противник, отсюда и упорная недооценка численности. Правду пришлось признать только при пересчёте пленных.

Unforgiven написал:

#1230737
Сидоренко Владимир написал:
#1229994
А Мидуэй да, если противник прочёл план твоей операции и сумел подготовить засаду, то да. На то и засада.
А вот когда прочесть не удалось - случился бой у Саво. Когда американо-австралийская эскадра имея численное превосходство, превосходство в огневых средствах (в том числе и в количестве торпедных труб), имея радиолокаторы, которых у японцев вообще не было, зная заранее о подходе японского отряда - продула вчистую
Так что умели японцы в войну на море во время войны

Так и я о том же, в мирное время ни тебе засад, ни самолетов в воздухе, а как война, так коварный враг засады устраивает, на авианосцы бомбы срасывает.

Ага. И при Цейлоне сбрасывал и в Коралловом море сбрасывал, а вот такого результата как при Мидуэе не вышло.
И с засадами тоже как-то не получалось. Столько возможностей предоставили японцы англо-американцам устроить на себя засаду в момент атаки какого-нибудь острова: и при Уэйке, и при Рабауле/Кавиенге, и при Амбоне, и при Дарвине, и при Чилачапе, и при Коломбо/Тринкомали. Взяли б и устроили американцы с англичанами на них там засаду и победили бы. Как бы сразу жить им легче стало, согласитесь

Unforgiven написал:

#1230737
Что до Саво, так это первый и последний такой успех, в смысле соотношения потерь.

Ну, в смысле соотношения потерь и Тассафаронгу можно вспомнить. Особенно с учётом соотношения сил и огневой мощи.

Unforgiven написал:

#1230737
А когда это я говорил, что японцы не умели воевать..
Умели, конечно, но не настолько хорошо как Вы преподносите.

А насколько хорошо я преподношу?

Unforgiven написал:

#1230737
И американцы умели не хуже.

А я разве где-то утверждал, что американские моряки плохие и не умели воевать на море?
Американский флот к началу Второй мировой - сильнейший флот мира, с серьёзно поставленной боевой подготовкой, особенно линейных сил. И когда американских моряков периода перед началом войны на Тихом океане пытаются представить этакими наивными добрыми бойскаутами на которых напали очень опытные и злые японцы, то это просто попытка надавить на жалость

Отредактированно Сидоренко Владимир (07.01.2018 07:14:38)

krysa

krysa написал:

#1237013
Сидоренко Владимир написал:
#1236976
"лучшая зенитка - это свой танк на аэродроме противника".

офф топ
Вспомнился анекдот:
Осенний Ла Манш,на берегу в кафе с выбитыми стеклами любуясь прибоем пьют кальвадос два офицера-танкиста.
Один открывая новую бутылку"Кстати,забыл,ты не интересовался у летунов,чем там закончилась борьба за господство в воздухе?"

Но в нашем случае закончилось иначе
Господство в воздухе было завоёвано быстро и чётко, а танки были без помех доставлены на плацдарм. Правда, на берегу их ждали превосходящие бронетанковые силы противника, но увы им... у них "не взлетело"

Сидоренко Владимир написал:

#1236976
Так пассивно себя вести может (ну, по их мнению) только слабейший противник, отсюда и упорная недооценка численности.

А что у них не было подобного опыта?
А наши после первого штурма Порт-Артура?
А гений войны Куропаткин?

Сидоренко Владимир написал:

#1236976
Как упорно Вы не желаете отвечать прямо и вынуждены пускаться в такие витиеватости
Ну, скажите, наконец, просто - ни одного не взорвалось.
И, кстати, а почему Вы всё время упорно сворачиваете на торпедные попадания с японских крейсеров в дневных боях?

А что тут витиеватого?
Что непонятного в - Столько же, сколько крейсеров было взорвано японскими торпедами  в дневных боях.
Вы ведь поняли - "ни одного не взорвалось".
А про "дневных"

Unforgiven написал:

#1227257
Так американцы и собирались вести бой на дистанции когда "противник надежно поражался 8-дюймовой артиллерией" и не мог достать торпедами.

Про Филлипины.

Сидоренко Владимир написал:

#1236976
Загнали сами себя в мышеловку оставив Филиппины японцам. Очень умно

И умно и разумно.
Кто пытается защитить все, не защитит ничего. (с)

Защитить Филлипины имеющимися силами было невозможно.
Американцы и должны были по довоенному плану удерживать полуостров Батаан и укрепленные острова при входе в Манильский залив, не давая противнику использовать его в течение трех – шести месяцев.

Сидоренко Владимир написал:

#1236976
Задачей же блокирования и последующего добивания частей попавших в "котёл" должны были заниматься части второго эшелона.

Должны, но не получилось.
Я уже писал.

Unforgiven написал:

#1230737
Захватили они Батаан только после переброски значительных подкреплений.

На батаанское направление были переброшены следующие силы (в скобках указано время прибытия):
4-я дивизия под командованием генерал-лейтенанта Китано Кэндзо (27 февраля — 3 апреля);
пехотный полк 5-й дивизии (5 апреля);
пехотный полк 18-й дивизии (1 апреля);
пехотный полк 21-й дивизии (26 февраля);
отдельный полк горной артиллерии (27 февраля — 5 марта);
отдельная батарея 240-мм гаубиц на механической тяге (14 февраля);
полк 240-мм гаубиц (14 февраля);

Это помимо уже имевшихся 16-й дивизии и 65-й бригады.

Что касается

Сидоренко Владимир написал:

#1236976
Имела или не имела, а в японцев они тоже стреляли

А ты сам-то стрелял?
А как же, все до последнего патрона, вот только все мимо. (с)

«Когда началась война, ни одна дивизия не была целиком мобилизована и ни одно подразделение не было полностью укомплектовано…
Дисциплина оставляла желать лучшего…
Была серьезная нехватка почти всех видов военного снаряжения…
Сержанты и солдаты, казалось хорошо уяснили только две вещи:
«Во – первых, как громко следует кричать «Смирно!» при появлении офицера, вскакивать и отдавать честь,
во – вторых, – требовать еду три раза в день»

Сдалось 78 тыс. страдающих от болезней и истощённых солдат, в числе которых были
67 тыс. филиппинцев,
1 тыс. филиппинцев китайского происхождения и
11 796 американцев.
Противостоящая японская армия насчитывала 54 тыс. человек под командой генерал-лейтенанта Масахару Хоммы.

QF написал:

#1252427
Сто страниц камментов и ничего по главному вопросу.

Ну почему? Вроде как выяснили - самые продвинутые будут доведенные "Такао" без ТА.

CAM написал:

#1268756
без ТА.

ТА позволяют им на равных бороться с линкорами. Это перевешивает недостатки.

Prinz Eugen написал:

#1268845
"Ибуки"?

"Ибуки" в том виде, как закладывался, имел от "Судзуи" (в виде после Третьего этапа работ по повышению эффективности) по сути три заметных отличия:
1) 203-мм башенные установки модели E3 (как на "Тонэ", с погоном 5,03 м) вместо модели "Могами" (E2) и тем более 155-мм башен,
2) торпедное вооружение, равно как и 3) положение и конструкция грот-мачты - идентичны модернизированным "Такао" и "Атаго".
Разница в боевой эффективности от всего перечисленного минимальная.

Отредактированно WindWarrior (12.04.2018 08:42:36)

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

#1268859
WindWarrior написал:
Разница в боевой эффективности от всего перечисленного минимальная.

Я знаю...
Мне интересно почему В.С. выразился именно так, - "Кумано" с изначально "пофиксенными" "багами" лучше" - а не указал конкретно на "Ибуки".

Ну, в общем-то только потому, что "Ибуки" так и не был достроен. А так в общем-то - да, можно сказать, что "Ибуки".

QF написал:

#1268892
Потому как успели появится пока ещё работала вашингтонская концепция.

А "Такао" при какой появился?

QF написал:

На переходе от старой к новой.

Можно более развёрнуто описать, как этот переход отразился на конструкции КРТ типа "Такао": какие изменения произошли по сравнению с ТТЗ, с первоначальным проектом...

QF написал:

Дело не в том, как отразился переход на конструкцию, а в том, как эта конструкция соответствовала новым условиям.

Софистика...