РыбаКит

РыбаКит написал:

#1284892
Сидоренко Владимир написал:
#1284886
Вы выдвинули типа "тезис" - вам и доказывать.

А, вам поспорить, я думл разобраться.

"Не верю!" (с)
Вы не разобраться хотите, а хотите натянуть сову на глобус в попытках свалить на кого-нибудь ошибки Рожественского

РыбаКит написал:

#1284892
Ну потихоньку найду ивыложу.

А вот выложите - и обсудим.

РыбаКит написал:

#1284896
Сидоренко Владимир написал:
#1284886
но никак не 180.

?
Японцы если что где то на левом траверзе.

Ну, если "Ослябя" стопоря машины подвернул немного вправо - а это очень вероятно, т.к. на многих схемах рисуют, что 2-й и 3-й БрО потом уходили под правый борт 1-го БрО - так и будет.
Но японцы на траверзе или японцы по корме - это две большие разницы.

РыбаКит написал:

#1284989
Сидоренко Владимир написал:
#1284886
Т.е. вы спи*дели, попытавшись прикрыться авторитетом ув.В.Л. Кофмана.

Испортили вы мне настроение. Злой вы.

Я справедливый

РыбаКит написал:

#1285082
Сидоренко Владимир написал:
#1284847
Ну, представил, и что? В смысле что терялись в тумане?

Самая большая цель да еще и ближе всех,

Смотря для кого. Для кораблей уже прошедших поворот и лёгших на новый курс - нет.
Для кораблей в повороте - где-то примерно одинаково с концевыми броненосцами 1-го БрО.
А, вообще, по совокупности факторов - очень и очень соблазнительная цель.
Даже шедший вторым "Сикисима" не удержался и открыл по "Ослябя" огонь, хотя дистанция, по всей видимости, была немного побольше чем до "Суворова".

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1285240
Сидоренко Владимир написал:
#1285226
"Не верю!" (с)
Вы не разобраться хотите, а хотите натянуть сову на глобус в попытках свалить на кого-нибудь ошибки Рожественского

Отнюдь, пропихивание Бэра никуда не денется. Просто трудно поверить что адиралу проведшему эскадру без единой коллизии вдруг изменил глазомер.

Вот только не надо рекламы. "Без единой коллизии" - это, так сказать, в глобальном плане - не потерял по дороге ни одного корабля.
А вот "косяков" в маневрировании при перестроениях на эскадре хватало. Вроде бы все мелкие и вообще, как на них посмотреть.
Так вот. Последний манёвр Рожественского был бы таковым проходным эпизодом, не случись он на глазах Того.
Представим, что этот промах с манёвром случился бы где-нибудь в Носси-Бэ или в Камрани, да даже на входе в пролив. Что бы было? Да ничего бы не было. "Ослябя" бы так же "притормозил" пропуская последних мателотов 1-го БрО, через 5-7-8 минут дал бы ход и понемногу "вытянул" бы свою колонну. Пять минут поматерились на мостике, а через час уже забыли.
Вот только в Цусиме на "Ослябя" в эти минуты посыпались японские снаряды. Вот в этом и разница. И она - более чем существенна.

РыбаКит написал:

#1285240
Сидоренко Владимир написал:
#1285226
Но японцы на траверзе или японцы по корме - это две большие разницы.

Простите, но где по вашему концевой корабль  японского строя , после окончания петли был относительно Осляби?

Сложно сказать. Но где-то рубмбов на 5 позади траверза.
Я могу попробовать сделать ПРИБЛИЗИТЕЛЬНУЮ реконструкцию, но сразу честно предупреждаю - это будет именно, что приблизительная реконструкция.
Даже между собой разные японские схемы взаимного движения кораблей в начале сражения немного "плывут". Т.е. общее взаимное положение они дают верное, но если вы хотите "до метра и градуса", то - нет.

Сидоренко Владимир написал:

#1285324
Но где-то рубмбов на 5 позади траверза.

Просто при поороте в право на пятнадцать градусов к нему она станет тем самым тухесом. А для головных похоже аки бортом.

invisible написал:

#1285350
Без коллизий Небогатов дошел.

ибо ЗПР научил мировое сообщество что русские если что "стреляют на месте"

invisible написал:

#1285350
о той коллизии с неприходом аргентинских крейсеров, которых он ждал в Мадагаскаре. А ведь именно он планировал поход 2ТОЭ.

можно подумать он их купил и ждал.
это не от него зависело

https://www.jacar.archives.go.jp/aj/met … 94770&
общая отчетная схема - вокруг неё все остальные (между документами переходите кнопкой "Next Item") - и по отдельным отрядам и по некоторым отдельным кораблям

вся папка этих схем имеет код C05110095600 - там 71 наименование (схемы, фото, обложки)

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1285329
Сидоренко Владимир написал:
#1285324
Но где-то рубмбов на 5 позади траверза.

Это в варианте Ослябя на генеральном курсе?

РыбаКит написал:

#1285331
Сидоренко Владимир написал:
#1285324
Но где-то рубмбов на 5 позади траверза.

Просто при поороте в право на пятнадцать градусов к нему она станет тем самым тухесом. А для головных похоже аки бортом.

Ладно. Чтобы не заниматься пустопорожним спором, поглядим для начала что у нас есть. А есть у нас такая интересная японская схема:

1-й БО - 1-й боевой отряд (Того)
2-й БО - 2-й боевой отряд (Камимура)
Синими кружками отмечены их "точки поворота", соответственно 1 и 2
1-й БрО - 1-й броненосный отряд (Рожественский)
2-й БрО - 2-й броненосный отряд (Бэр)

Время:
2-8 - "Микаса" завершил поворот, лёг на курс NO67, "Суворов" открыл огонь по "Микаса".
2-10 - завершили поворот и легли на NO67 "Сикисима" и "Фудзи", "Асахи" выходит из поворота, "Микаса" открыл огонь по "Суворову".

Так вот, чтобы на момент открытия японцами огня "Ослябя" стоял к "точкам поворота" кормой, то он должен был бы отвернуть от курса вправо где-то градусов на сто двадцать, как я показал на схеме условным значком.
Вопросы, замечания, предложения?


Игнат

Игнат написал:

#1285384
invisible написал:
#1285350
Без коллизий Небогатов дошел.

ибо ЗПР научил мировое сообщество что русские если что "стреляют на месте"

Ну-да, ну-да, с рыбаками он расправился лихо. Правда, когда пришло время пострелять по злобному супостату, то вот тогдаа...


СДА

СДА написал:

#1285554
Тут по схемам вопрос возник.
Может ли кто нибудь подсказать - есть ли на jacar общие схемы боя, кроме схемы микасы?  С других кораблей, желательно со 2го отряда.

"Из-за поворота выскочили два всадника и, увидев его, разом остановились.
— Эй ты, благородный дон! — закричал один. — А ну, предъяви подорожную!
— Хамье! — стеклянным голосом произнес Румата. — Вы же неграмотны, зачем вам подорожная?" (с)

Kronma написал:

#1285613
Не надо меня дёргать

Не, факт, богатенького Буратино не  дурно и поергать,лядишь золотой и выпадет!

Kronma написал:

#1285613
ЕМНИП, дело было так: разговор об этом шёл с NMD, и это именно он ссылался на британских наблюдателей, которые, кстати, даже не смогли понять, кормой к ним развернулся "Ослябя", или носом.
Впрочем, про достоверность наблюдений этих британских "наблюдателей" есть отдельная ветка.
Я точно помню, что по итогам того разговора мы не "сошлись", а остались при своих мнениях. 

Спасибо!

АК написал:

#1284951
Тормозить и отворачивать последнему направо просто опасно - можно протаранить Орла. 
Компенсировать 3 кабельтова без "стоп машина" Бэр не смог, плюс вильнул в сторону неприятеля, избегая опасной ситуации с Орлом.

Вы исходите из ошибочного представления, что расстояние меду колоннами было 8 кабельтовых, как пытался всех убедить Рожественский.
Представьте, что это расстояние в два раза больше, и никакой опасности для "Ослябя" в повороте вправо не будет.

АК написал:

#1284951
Из-за этого и приказ ЗПРа -  вернуться в кильватер.

Нет, приказ был не "вернуться", а "вступить в кильватер".
Это всё же разные вещи.

СДА написал:

#1285013
Если бы это было так, и Ослябя останавливался бы, то его очень быстро обогнали бы, а этого не произошло.

То, что "Ослябя" стопорил ход, и резко останавливался, сомнений не вызывает.
В 1913 году один из офицеров "Сисоя Великого" (он шёл за "Ослябя") опубликовал заметки о походе и бое.
Там есть забавный эпизод: когда "Ослябя" застопорил машины, и дистанция между ним и "Сисоем" начала сокращаться, вахтенный офицер (который чётко отслеживал дистанцию), послал на корму матроса, чтобы тот семафорил на "Наварин" - "меньше ход!".
Однако, дистанция между кораблями начала сокращаться с такой быстротой, что первый матрос ещё не успел добежать до юта, а вслед ему уже послали следующего матроса с новым семафором "Наварину" - "стоп машина!".
Такая вот сигнализация... матросская. 

Отредактированно Kronma (08.06.2018 16:13:30)

СДА написал:

#1285626
будет еще дого двигаться

"Долго" (Вы ведь это имели в виду?) - понятие относительное.
Вы знаете, каким был выбег ЭБР водоизмещением около 14000 тонн с момента отдачи команды "стоп машина" до остановки?
В метрах (кабельтовых) и минутах?

Сидоренко Владимир написал:

#1285574
Время:
2-8 - "Микаса" завершил поворот, лёг на курс NO67, "Суворов" открыл огонь по "Микаса".
2-10 - завершили поворот и легли на NO67 "Сикисима" и "Фудзи", "Асахи" выходит из поворота, "Микаса" открыл огонь по "Суворову".

Филиповский (флагштурман) - время русское.

12) Расстояние между колоннами было около 8 кабельтовов. В 1 час. 30 мин. легли в NW четверть курсом, сходящимся с II и III броненосными отрядами, ход 11 узлов; в 1 час. 40 мин. вступили в голову левой кильватерной колонны на NО 23°; бой начался в 1 час. 49 мин.

На схеме КС встал на курс в 2:11(12) по японскому. Что не соответствует показаниям флагштурмана.  И довольно существенно.

АК написал:

#1285636
Что не соответствует показаниям флагштурмана.  И довольно существенно.

Отсюда возникает вопрос: чьи данные достоверны - японские или флагштурмана?