Скучный Ёж написал:

#1288042
неудачный синоним

Они называли тебя земляным червяком! - что-то в этом духе, да.

Скучный Ёж написал:

#1288042
Так были у Того разногласия с МГШ и насколько острые?

Всему свое время и место. Даже таким специфическим вопросам.

РыбаКит написал:

#1287410
Но это то не так. Просто благодаря доработкам у нас редуцировалось главное достоинство цесаря-непробиваемая ватерлиния, плюс измененная конструкция башен провоцировавшая заклинивание и просто безалаберность-крепление электрощитков прямо на броню. Все это приводило к тому что у нас СК быстрее тухло чем у противника,

Я ранее говорил о французской теории и системе бронирования, мы к этому вернёмся на новом уровне. А где мы похерили непробиваемость бронепояса на ватерлинии? Не было этого. По башням: мало фактов участия в бою французских броненосцев, причём доработаны. Читал о последнем боё "Буве"? И о его башня?

РыбаКит написал:

#1287410
Все это приводило к тому что у нас СК быстрее тухло чем у противника, а у нас то его и было бородинцы, Ослябя да Сисой. Плюс множество мелких осколков производимых яповскими снарядами, что в принципе не есть гуд, но вот для дальномеров смертельно, как итог Микаса из первой сессии вышла с рабочими дальномерами стояшими открыто, а Суворов потерял дальномеры стоящие под броней

Нет. Первопричина имхо не там. Ты упускаешь главное.

РыбаКит написал:

#1287410
Как итог, бородинцы достаточно быстро теряли эффективность, выход из строя башен,уничтожение дальномеров множество мелких пожаров которые не могли потушить из за новых попаданий, в итоге все это сливалось в огромные очаги пожаров разрывавшие связь внутри корабля, опять потеря управления арт огнем. И все, коробки еще шли, но толку, противник мог их расстреливать практически безнаказанно.

А может дело в том, что использовались не про франкской тактике и малость не дотягивали до их стандартов по подготовке?

РыбаКит написал:

#1287410
А дальше картина характерная для французской схемы бронирования, пояс держит попадания, но над ним образовывается множество пробоин туда захлестывается вода, воды все больше и больше, повреждений все больше, тушение пожаров тоже вода, тем более тушат далеко не те кого учили, те уже мертвы, МВ все меньше и меньше, а далее или таки пробитие пояса, тем более у нас его ослабили или на повороте портики батареи ПМК таки уходят под воду и оверкиль. Но сути не меняет, корабли к тому моменту уже трупы как бойцы.

А пробитие роли не играло уже.

РыбаКит написал:

#1287410
Первична именно потеря эффективности огня остальное как именно будет добит беспомощный полутруп, пофиг.

Можете если хотите! (с) А вот тут надо свести французскую схему и наше использование в бою. Ты или я?

Сидоренко Владимир написал:

#1287520
Увы, других инженеров для вас Российская Ымперия не имела

А промышленность лепила что хотела или таки воплощала в жизнь концепции не пуганных адмиралов?

Сидоренко Владимир написал:

#1287520
Но может быть башни французской системы - технический тупик?

Может да, может нет. Ну тема интересная, обсудим.

РыбаКит написал:

#1287529
Ну  в принципе вообще бронирование тупиком оказалось, на тот момент  получались вполне работоспособные конструкции получались. 

Сильно. А почитать про французскую концепцию башен и про их бронирование?

РыбаКит написал:

#1287532
Но в перспективе тупик, да и на тот омент каземаы как то получше.

Спор о башнях и казематах будет вечным. Просто надо смотреть, как это собирались применить. Если статичный бой стенка на стенку- казематы круче.

Сидоренко Владимир написал:

#1287787
У месье знавших толк в извращениях, сиречь французов, многие технические извраты оказались тупиком

Я не защищаю лягушатников. Но много лет без войны хорошо для народа, но плохо для армии и флота.

Сидоренко Владимир написал:

#1287788
"Свидетели Цусимы" - это такое религиозное учение.

Очень хорошо написано. Мягко: в минуты отдыха уделяйте внимание прозе, шикарно выходит.

СДА

СДА написал:

#1288048
Сидоренко Владимир написал:
#1287934
Вот интересно и кто здесь может мне что-то по японцам "объяснить"

Ваше великолепие,  тогда может быть Вы нам объясните, как они по Ослябе минимум впятером одновременно стреляли с корректировкой,  и при этом не мешали друг другу?

Не так быстро. Давайте сперва разберёмся с дистанцией на которой начался бой.
Итак, если как Вы утверждаете, "Суворов" открыл огонь с 32 каб., то с какой тогда дистанции должен был стрелять "Микаса" при условии, что открыл огонь он на две минуты позже, причём
эти две минуты он шёл сходящимся с "Суворовым" курсом?


han-solo

han-solo написал:

#1288068
Сидоренко Владимир написал:
#1287520
Увы, других инженеров для вас Российская Ымперия не имела

А промышленность лепила что хотела или таки воплощала в жизнь концепции не пуганных адмиралов?

А у наших адмиралов разве была какая-то концепция, в соответствии с которой проектировались и строились броненосцы? В каком документе была изложена? Где можно ознакомиться?

han-solo написал:

#1288068
Сидоренко Владимир написал:
#1287520
Но может быть башни французской системы - технический тупик?

Может да, может нет. Ну тема интересная

... только в качестве курьёза
Посмотрите, как японцы отмодернизировали трофейный "Орёл" - это всё что нужно знать о броненосцах "французской школы"

han-solo написал:

#1288068
Сидоренко Владимир написал:
#1287787
У месье знавших толк в извращениях, сиречь французов, многие технические извраты оказались тупиком

Я не защищаю лягушатников. Но много лет без войны хорошо для народа, но плохо для армии и флота.

Так французы и между мировыми войнами чудили. То "Сюркуф" придумают, то четырёхорудийные башни, то ещё какую-нибудь хреноту

han-solo написал:

#1288068
Сидоренко Владимир написал:
#1287788
"Свидетели Цусимы" - это такое религиозное учение.

Очень хорошо написано.

Спасибо

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1288087
Сидоренко Владимир написал:
#1287934

Вот интересно и кто здесь может мне что-то по японцам "объяснить" и "указывать"?

Джексон.

О, сейчас начнётся сказ хладный о всевидящих и всезнающих британских наблюйдателях.
Я весь внимание, только сбегаю за солёными орешками - не начинайте без меня

Сидоренко Владимир написал:

#1288091
О, сейчас

Зачем? Что он мог такого увидеть если бы у него был узкий разрез глаз? Он видел то же что и ямы и был достаточно квалифицирован что бы оценить, беспристрастно условия для стрельбы. Его вывод пристрелка была на практичной, но ямы могли конечно баловаться как хотели.

Сидоренко Владимир написал:

#1288117
Что здесь понимается под "перегрузкой"?

Строительную.
Плюс метацентрическую высоту по сравнению с исходной то ж снизили-"Цесаревич" по проекту 1,37,Бородино -1,26,а фактически 1.14

Отредактированно krysa (17.06.2018 13:02:49)

Kronma написал:

#1287704
А по существу: манёвренные характеристики кораблей 2 БрО вообще-то не сильно отличались, кроме, пожалуй, максимальной скорости.

По существу:

Оценки "качества маневрирования" 2ТОЭ у нас есть чисто субъективные. Количественных данных (типа того, с какой точностью выдерживаются промежутки в строю и линия фронта) у нас нет. Что значит в терминах ЗПР "безобразная куча", сказать сложно. С чем и кем сравнивать, тоже непонятно. По дефолту принимается "прекрасное маневрирование" японцев, однако случаи "плохих манёвров" отмечены в рапортах атташе, и пример по поводу влияния разнотипности на тактику я привёл выше.

Если взять "прекрасно обученную" 1ТОЭ, то тут же можно вспомнить и сомнительный перфоманс 27 января, и столкновение "Пересвета" с "Севастополем", и мучения 28 июля. Даже у Иессена - у которого "характеристики... не сильно отличались" - в роковую минуту не получилась простая вещь: кильватер из 3 (трёх, Карл!) кораблей.

Ситуация, словом, полностью аналогична ситуации со стрельбой: пока вся эта огнемётная критика висит в воздухе, всё звучит здорово. Когда пытаешься её приколотить к стене гвоздями критериев... ситуация меняется резко.

Вот Вам на закуску две картинки - "сражение" на британских манёврах 1903 г. Флот Х - самая элита, Средиземноморский флот. Флот B - это "Флот Канала" и "Флот Метрополии".





Ну и? Строй "флота В" - это "пеленг" или "безобразная куча"? И что можно сказать про "флот Х", который никак не может сформировать одну колонну (ага).

Отредактированно realswat (18.06.2018 10:35:15)

Kronma написал:

#1288336
А я и не хочу ни с кем, и ни с чем, сравнивать.

Такова печальная традиция "цусимской историографии".

Kronma написал:

#1288351
А какой смысл в этом сравнении, хотя бы с теми же британцами/японцами?

Докопаться до того, где причины, где - следствия, а где - просто незнание и "мифология".

Kronma написал:

#1288351
Так на этот счёт есть масса свидетельств непосредственных участников тех событий

Свидетелей, которые могли бы сравнить маневрирование 2 ТОЭ с маневрированием японцев в схожих условиях, в течение одного и того же времени, нет и быть не могло.

Сидоренко Владимир написал:

#1288091
А у наших адмиралов разве была какая-то концепция, в соответствии с которой проектировались и строились броненосцы? В каком документе была изложена? Где можно ознакомиться?

Не было. Кто- то из адмиралов того времени писал, мол наши броненосцы копии иностранных с опозданием на несколько лет. А купив Цесаревич и решили тиражировать этот проект видно из-за того что он был продвинутый и хорошо разрекламированный.

Сидоренко Владимир написал:

#1288091
... только в качестве курьёза
Посмотрите, как японцы отмодернизировали трофейный "Орёл" - это всё что нужно знать о броненосцах "французской школы"

Пример хороший- японцы имели корабль с реальными боевыми повреждениями, видели гибель его собратьев и решили кардинально обрезать лишнее.

Сидоренко Владимир написал:

#1288091
Так французы и между мировыми войнами чудили. То "Сюркуф" придумают, то четырёхорудийные башни, то ещё какую-нибудь хреноту

Ну всякий раз пытались обойти конкурентов новшествами и оригинальными задумками, не всегда это получалось.
Несколько раньше я писал о идеологии и концепции французских броненосцев,

han-solo написал:

#1268006
Цесаревич" дитя французской идеологии и концепции создания броненосцев для борьбы с англичанами. Потому может и не ошибка выбор его в качестве прототипа для Бородинцев. С одной стороны мореходность и приличная скорость, чтоб была возможность навязать бой у своих берегов в любую погоду, но не оборонительного типа. Иначе бы во главу угла поставили защиту, а так корабль вполне наступательного типа и имел (хотя бы в теории), одолеть английские броненосцы.
Бой французам виделся схваткой, которая быстро переходила в общую свалку на малых дистанциях. Для этого требовалось защитить корабль от повреждений которые могут резко снизить его боеспособность, допустим повреждение котлов или машин, артиллерии или вызвать обширные затопления. Сделать корабли одинаково сильными во всём французы не могли, а потому остановились на концепции броневого плота: сплошное бронирование в два пояса по ватерлинии+ бронирование башен и рубки. В скоротечном бою (а он виделся им таким), у противника не хватало времени выпустить столько снарядов, чтобы утопить эти корабли до выхода на дистанцию решительного боя. Конечно оставался не забронированным борт и надстройки, которые могли быть легко разрушены, пожары и захлёстывания надводных пробоин волнами, но это выводило из строя корабль медленнее.
  Французы не зря разместили орудия в башнях, этого требовала концепция ближнего боя: большие углы обстрела, высокая скорость наведения были важнее её точности и скорострельности. Тоесть менее скорострельные башенные установки быстрее поворачивались на цель и могли выпустить снарядов больше, чем английские скорострельные пушки в казематах. Те просто не успевали за целью. Кроме того французы полагали, что бой начнётся на большой дистанции орудиями СК и фугасными снарядами, а главную роль сыграет ГК бронебойными, на дистанции решительного боя.
  Всё логично и могло сработать, но если использовать эти корабли в линии, под длительным огнём неприятеля, то их преимущества нивелировались; точность наведения башен на больших дистанциях не очень, скорострельность казематных орудий выше из- за малого углового перемещения цели, а надёжный броневой плот даже если и не будет пробит, не спасёт борт и надстройки и падения боеспособности будет вопросом времени.
  Казалось бы, чего переживать, ведь бой в ЖМ показал, что не всё так плохо, но тут эскадра не имела ПА, в который можно вернуться и при любых раскладах длительного боя не избежать. Кроме того сосредоточения огня нескольких кораблей противника на одном не было фантастикой, а это сразу сокращало его период боевой устойчивости, не успевали трюмно- пожарные дивизионы отрабатывать. Значит если не было возможности избежать боя, требовалось провести его так, чтобы Бородинцы сумели воплотить свою концепцию в жизнь. Выйти на дистанцию решительного боя, затеять свалку и нанести противнику повреждения. Знал об этом Рождественский? Да конечно знал, используя корабли не по концепции, он подвергал их большому риску, но он на него пошёл.
  Да перегрузка и обростание снизили скорость, да второй и третий отряды были тихоходны, но только поворотом на противника и сближением можно было вести бой  по своим правилам и смешать карты японцам. ИМХО не сделав это, Рожественский потерял пусть и не главный, но важный козырь.

Теперь же почитав обсуждение, понял, что по факту сближение до 25 кбт было, но наши броненосцы были засыпаны японскими снарядами, реализовать французскую задумку не удалось. Видимо потому, что не удалось подавить огнём и нанести ощутимые повреждения противнику. Причин несколько;
1. Сосредоточение огня нескольких кораблей по одной цели, мешали пристрелке.
2. Низкая фактическая скорострельность башенных установок СК.
3. Слабое воздействие снарядов.

Отредактированно han-solo (18.06.2018 16:43:12)

Скучный Ёж написал:

#1288409
"Андрей Первозванный"

Закончен в 1912 г.

han-solo написал:

#1288392
Пример хороший- японцы имели корабль с реальными боевыми повреждениями, видели гибель его собратьев и решили кардинально обрезать лишнее.

Все проще - банальная экономия. Ремонтировать башни Орла, в том числе и полностью выгоревшие - было бы дороже.

Сидоренко Владимир написал:

#1288117
Звучит,

Конструктивненько. Решили пообщаться с моим планшетом?

Скучный Ёж написал:

#1288416
к тому, что переоборудование "Ивами"

Все таки интересно, не игрались ли алчные и тщеславные с бронированием Ивами? Так как если то что сделано было сделано тупо в лоб, у них должна была получиться премерзейшая орудийная платформа с омерзительными характеристиками ролла и пита(я правильно транскрибировал?)