Сейчас на борту: 
dim999,
Prinz Eugen,
Алексей Логинов,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 320 321 322 323 324 … 341

#8026 21.06.2018 13:36:44

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2022




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#1289264
18 узловой корабль" оснащён машинами, обеспечивающими достаточную мощность для достижения 18 узлов. Но обеспечение развития такой мощности достигается лишь за счёт напряжённой работы большого числа котлов. Невозможной на большой продолжительности времени. И в результате на 16 узлах такой корабль тащит на себе мёртвый груз в виде средств по обеспечению мощности, нужной для достижения 18 узлов. На "Потёмкине" этого груза нет.

Правильно ли я вас понял, что КПТ имел запас паропроизводитльности котлов (по сравнению с мощностью машин), которого не имели Полтавы, Рюрики и Пересвет?

Отредактированно клерк (21.06.2018 13:39:16)


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#8027 21.06.2018 17:56:15

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7688




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Arioch написал:

#1289211
Руководству РИ надо было хотя бы понимать, что к моменту фактической постройки Пересветов воевать придется не только с каким-нибудь Орландо и Эдгарами. Прогресс и бритты тоже на месте не стоят. На выходе получили слабый эбр и не очень быстрый рейдер в реалиях начала 1900-х. На 1895 бритты закладывают первые диадемы, которые 20 узлов на бумаге и строят маджестики которые на бумаге типа 17узлов. Сумрачный царский гений изобретает 18 узловый слабый эбр, который нахватав в небронированные оконечности снарядов легко лишиться своего формального преимущества в скорости хода. В принципе, на 1895 у бриттов уже было 4 больших бронепалубника с 20 узлами и спущенный на воду Ринаун(который на испытаниях 18 узлов выдал), так что царский бумажный проект с 18 узлами как-то не особо так чтобы революционно выглядит, тем более прогресс на месте не стоит. Статистику сколько бритты фактически построили бкр и больших бронепалубников за время постройки трех Пересветов приводил уже, плюс еще на ДВ были быстроходные Канопусы. В целом, в РИ с Пересветами сильно просчитались так как уподобившись герою Гоголя совсем не учли как слабую собственную промышленность и возможности британцев, технический прогресс и даже толком не смогли применить корабли по назначению.

Отчего-то английские адмиралы в 1896, проектируя "канопусы", озаботились, в т.ч., их осадкой для прохода Суэцем. Они разве не понимали про "прогресс" по углублению канала? В итоге в феврале 1898 года Суэцем проходит с большей осадкой "Викториес". Это я к чему, насколько в 1895 было объективно нашим адмиралам предполагать что англичане легко построят что-то крупное против наших "пересветов" и "это" сможет спокойно пройти Суэцем? "Диадемы" - просто бронепалубники, которые не имеют ничего крупнее 6" калибра, да еще часть будет на европейском ТВД. "Маджестикам" путь через Суэц заказан, да и не навяжут они бой "пересветам". Упоминая "блейки" и "пауэрфулы", не забывайте опять про пару "рюриков". Раз держитесь за статистику по постройке англичанами своих кораблей реала, то давайте тогда оперировать теми силами англичан которые были в реале на ДВ в середине 1901 года. Идет? ;) "Канопусы" еще не заложены, про них даже ничего не слышно. От них лишь толк - прикрывать главные порты типа Гонконга от возможного нападения с нашей стороны. А в какой стране легко просчитывали технический прогресс с заглядыванием вперед на 7 лет? "Победа" и "Пересвет" достойно выстояли в бою ЖМ, подтвердив своё второе назначение - эбр. На основании боя у Коронеля можно судить о никчемности английского руководства в отношении просчета "технического прогресса и даже толком не смогли применить корабли по назначению".? ;)

#8028 21.06.2018 18:16:26

QF
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

клерк написал:

#1289305
Правильно ли я вас понял, что КПТ имел запас паропроизводитльности котлов (по сравнению с мощностью машин), которого не имели Полтавы, Рюрики и Пересвет?

В полтора раза меньшее число машин и котлов позволяло обеспечить трёхсменную работу на полном ходу и двухсменную для наибольшей мощности при той же машинной команде, что и на "Пересвете", при трёхсменке на обыкновенном экономическом и двухсменке на полном.

При желании это можно свести к "запасу паропроизводительности", выражающемуся в возможности топить котлы более интенсивно на любом из режимов. Это было продемонстрировано на практике, когда на КПТ умудрились сжечь более 160 тонн угля за 10 часов.

#8029 21.06.2018 18:40:20

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2022




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#1289456
В полтора раза меньшее число машин и котлов позволяло обеспечить трёхсменную работу на полном ходу и двухсменную для наибольшей мощности при той же машинной команде, что и на "Пересвете", при трёхсменке на обыкновенном экономическом и двухсменке на полном

У вас есть данные о близкой численности машинных команд на КПТ и Пересвета?


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#8030 21.06.2018 18:50:20

QF
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Аскольд написал:

#1289448
Это я к чему, насколько в 1895 было объективно нашим адмиралам предполагать что англичане легко построят что-то крупное против наших "пересветов" и "это" сможет спокойно пройти Суэцем?

Они могли это предполагать начиная ажно с 1871 года, когда Милн обозначил генеральную стратегию развития на будущее, сводившуюся к расширению возможностей базирования кораблей первого класса во всех местах, где они нужны, а не к строительству кораблей, приспособленных к действиям в регионах со слаборазвитой инфраструктурой. Данная стратегия неукоснительно выполнялась и с её учетом отлично понятно, что корабли, подобные "Центуриону", не имеют будущего, а являются сиюминутным решением частного вопроса.

#8031 21.06.2018 19:15:21

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7688




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#1289467
Они могли это предполагать начиная ажно с 1871 года, когда Милн обозначил генеральную стратегию развития на будущее, сводившуюся к расширению возможностей базирования кораблей первого класса во всех местах, где они нужны, а не к строительству кораблей, приспособленных к действиям в регионах со слаборазвитой инфраструктурой.

Тогда почему возник вопрос осадки применительно к "Канопусу", а чуть позже и японское высшее морское руководство учитывало Суэц и осадку "европейских эбров"?

#8032 21.06.2018 19:36:20

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Arioch написал:

#1289211
Сумрачный царский гений изобретает 18 узловый слабый эбр, который нахватав в небронированные оконечности снарядов легко лишиться своего формального преимущества в скорости хода. В принципе, на 1895 у бриттов уже было 4 больших бронепалубника с 20 узлами и спущенный на воду Ринаун(который на испытаниях 18 узлов выдал),

Не понятно - если преимущество в ходе есть, то как "Пересвет" "нахватается" снарядов?
А если "Пересвет" изначально не имеет преимущества в скорости, был из-за этого настигнут и получил повреждение оконечностей, то как он может после этого лишиться преимущества в ходе, если его и так не имел?! %)
И при чём тут бронепалубники? Станут ли бронепалубники кидаться в бой с броненосцем? Как бы им самим не "нахвататься" 254-мм снарядов. Да и "Ринаун" против пары "пересветов" - как-то "не очень".

#8033 21.06.2018 20:01:38

QF
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Аскольд написал:

#1289474
Тогда почему возник вопрос осадки применительно к "Канопусу", а чуть позже и японское высшее морское руководство учитывало Суэц и осадку "европейских эбров"?

Строили-то корабли всё равно в Европе.

#8034 21.06.2018 20:03:12

QF
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

клерк написал:

#1289464
У вас есть данные о близкой численности машинных команд на КПТ и Пересвета?

КПТ перед восстанием:

53 машиниста и 48 учеников машиниста.
101 кочегар и 91 ученик кочегара.

Пересвет на испытаниях:

Кочегаров - 60 человек с "Громобоя" и 40 со "Светланы". Упоминается о рабочих с Балт. завода.

Плюс, часть машинной команды это "разнорабочие":

"Остальная часть машинной команды, по боевому росписанию, назначается к подаче и в трюмно-пожарный дивизион."

#8035 21.06.2018 20:41:52

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#1289491
КПТ перед восстанием:

Пересвет на испытаниях:[/quote]
Мне кажется (активно крещусь=) но на "Котёнкине" это полная численность машинистов и кочегаров, а у "Пересвета" - одна вахта, причём для испытаний, то есть неизвестным образом обрезанная и/или неизвестным образом усиленная. То есть несравнимой численности с работоспособной машинной командой "Котёнкина".


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#8036 21.06.2018 21:29:09

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7688




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#1289489
Строили-то корабли всё равно в Европе.

Вокруг Африки дольше прибывать на ДВ.

#8037 22.06.2018 00:25:09

QF
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Заинька написал:

#1289503
Мне кажется (активно крещусь=) но на "Котёнкине" это полная численность машинистов и кочегаров, а у "Пересвета" - одна вахта

Именно так и есть.

Заинька написал:

#1289503
причём для испытаний

Для получения наибольшей мощности. В этом была вся суть испытаний. И что эквивалентно боевой смене.

"Состав боевой смены должен дать возможность кораблю во время боя развить наибольшую мощность его механизмов и в тоже время выполнять необходимые починки."

Заинька написал:

#1289503
неизвестным образом обрезанная

Известно каким.

Вторая смена машинной команды по боевому расписанию проходит как прислуга погребов. На испытаниях её конечно же нет. Но нам это и неинтересно, потому как уже очевиден потребный наряд людей и что народу на КПТ достаточно для двух смен при таком наряде.

И в этом нет ничего удивительного, ведь в РИФ того времени, флотский экипаж это военно-административная единица.

http://www.vexillographia.ru/russia/flot.htm

И она весьма абстрактная.

«когда суда одного и того же ранга не имели значительного отличия между собою ни по размерениям, ни по вооружению, и потому было признано достаточным определять состав команды не для каждого судна отдельно, а только для каждого ранга судов»

Поэтому не надо удивляться тому, что на кораблях сходных рангов оказываются экипажи близкой численности. Со всеми сопутствующими проблемами в случае, если КМУ одного из них чрезмерно усложнена.

Заинька написал:

#1289503
неизвестным образом усиленная

Да хоть десятикратно усиленная. Больше не меньше.

#8038 22.06.2018 00:25:54

QF
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Аскольд написал:

#1289514
Вокруг Африки дольше прибывать на ДВ.

И в Индию, и в Австралию. Потому и ходили через канал.

#8039 22.06.2018 00:31:16

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7688




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#1289604
«когда суда одного и того же ранга не имели значительного отличия между собою ни по размерениям, ни по вооружению, и потому было признано достаточным определять состав команды не для каждого судна отдельно, а только для каждого ранга судов»

Это относилось к парусному флоту.

#8040 22.06.2018 00:33:26

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7688




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#1289605
И в Индию, и в Австралию. Потому и ходили через канал.

Если осадка не больше 27 футов.

#8041 22.06.2018 02:01:18

QF
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Аскольд написал:

#1289606
Это относилось к парусному флоту.

Да, именно, как и сами "флотские экипажи".

Аскольд написал:

#1289608
Если осадка не больше 27 футов.

Это попытка представить "Канопусы" и "Дунканы" менее двенадцатидюймовыми, чем они были на самом деле?

#8042 22.06.2018 08:43:26

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Аскольд
Отмечу простой факт, что к моменту фактического прихода Пересвета в Артур в апреле 1902 у бриттов на осень 1901 уже было на ДВ 4 канопуса и один кресси и емнип три больших бронепалубника, плюс Ринаун и Канопус в средиземке и два кресси в метрополии. А летом 1901 Пересвет на ДВ мог попасть разве что телепортацией, а канопусов уже три было в тех краях, это не считая Ринауна и Канопуса на средиземке. Замечу, что к моменту неспешного выползания известного долгостроя Осляби на ДВ бритты уже Дунканы в строй вводят.

Отредактированно Arioch (22.06.2018 10:10:27)

#8043 22.06.2018 10:48:32

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7688




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Arioch написал:

#1289634
Аскольд
Отмечу простой факт, что к моменту фактического прихода Пересвета в Артур в апреле 1902 у бриттов на осень 1901 уже было на ДВ 4 канопуса и один кресси и емнип три больших бронепалубника, плюс Ринаун и Канопус в средиземке и два кресси в метрополии. А летом 1901 Пересвет на ДВ мог попасть разве что телепортацией, а канопусов уже три было в тех краях, это не считая Ринауна и Канопуса на средиземке. Замечу, что к моменту неспешного выползания известного долгостроя Осляби на ДВ бритты уже Дунканы в строй вводят.

Это послезнание, которое с позиции 1895 года не спрогнозировать. "Канопусы" не догонят "пересветы". Один "Кресси" погоды не сделает, да и не будет соваться по 10" снаряды со своим куцым бронированием. Опять отчего-то забываете про трех "рюриковичей". И через сколько месяцев из метрополии на ДВ придут английские крейсера? И раз так держитесь за "канопусы", то не забывайте про три "полтавы". Т.е. англичане смогут прикрыть лишь наиболее важные порты и то, только несколько.

#8044 22.06.2018 11:00:59

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3932




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#1289264
"18 узловой корабль" оснащён машинами, обеспечивающими достаточную мощность для достижения 18 узлов. Но обеспечение развития такой мощности достигается лишь за счёт напряжённой работы большого числа котлов. Невозможной на большой продолжительности времени. И в результате на 16 узлах такой корабль тащит на себе мёртвый груз в виде средств по обеспечению мощности, нужной для достижения 18 узлов.

Что за чепуха? Что значит "напряженной работы"? И почему она невозможна на большой продолжительности времени? У котлов такого понятия как "напряженная работа" нет. Перекрутить или перефорсировать как ДВС например его невозможно. Есть просто номинальный режим работы, который обычно близок и совпадает с режимом максимальной паропроизводительности. Причем "большая продолжительность времени" работы не то, что невозможна, а она как раз нужна. Потому что на выведенном или работающем в половинную мощность котле там и кокс и конденсат и прочая дрянь образуется. Неизвестно откуда была взята кочующая по всем ресурсам байка что наши линкоры разгоняться до 18уз или не могли, или могли только на испытаниях, или могли только не на долго. Да они могли так же разгоняться до 18 узлов и держать их, как Потемкин до своих 16. Что "Слава" и "Цесаревич" в Первую Мировую войну неоднократно и делали, порою держа по целой ночи ход в 18 узлов. И ничем плохим это для них не заканчивалось.

Отредактированно CVG (22.06.2018 11:44:31)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#8045 22.06.2018 11:40:34

QF
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

1

Аскольд написал:

#1289660
Это послезнание, которое с позиции 1895 года не спрогнозировать.

Было озвучено как это можно было спрогнозировать с позиций 1871 года.

Аскольд написал:

#1289660
"Канопусы" не догонят "пересветы"

"Канопусы" догонят "пересветы"

#8046 22.06.2018 11:47:32

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3932




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#1289671
"Канопусы" догонят "пересветы"

НЕ догонят. 18уз против 18,6уз на "Пересветах".


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#8047 22.06.2018 12:23:55

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Аскольд

Это послезнание, которое с позиции 1895 года не спрогнозировать. "Канопусы" не догонят "пересветы". Один "Кресси" погоды не сделает, да и не будет соваться по 10" снаряды со своим куцым бронированием. Опять отчего-то забываете про трех "рюриковичей". И через сколько месяцев из метрополии на ДВ придут английские крейсера? И раз так держитесь за "канопусы", то не забывайте про три "полтавы". Т.е. англичане смогут прикрыть лишь наиболее важные порты и то, только несколько.

Замечу, что прикрыть свое судоходство на 100% задача нереальная для любого флота, другое дело, что в реале за полгода так или иначе бритты нейтрализовали немецкие крейсера, которые оказались перед войной на ДВ и т.п., хотя была звонкая плюха при Коронеле и т.п. Что касается мужества и наглости, то как показывает практика бритты могут попереть на 6x11", хотя на бумаге защита против 11" у бриттов была почти никакая. Тем менее, бой состоялся и бритты свою задачу выполнили. В этом плане, как уже писал выше Кресси плюс пара диадем вполне себе атакуют одинокий Пересвет с шансом его хорошо покалечить. Если рассматривать быстроходный ВОК+Пересвет, то у бриттов 4 канопуса, кресси и три крупных бронепалубника, плюс 2 бронепалубника в 5кт, дополнительно могут привести с метрополии пару новых кресси. Дополнительно могут на ДВ притащить со средиземки/метрополии эбр, чтобы всякие там полтавы с сисоями сидели тихо, благо эбр у них банально больше, тем более полтавы с наварином и сисоем в одной линии ничего особенного в плане скорости не представляют и как вариант Пересвет может быть в их компании, а не где-то там рейдером.

Отредактированно Arioch (22.06.2018 13:43:12)

#8048 22.06.2018 13:45:12

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2022




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#1289604
Вторая смена машинной команды по боевому расписанию проходит как прислуга погребов. На испытаниях её конечно же нет. Но нам это и неинтересно, потому как уже очевиден потребный наряд людей и что народу на КПТ достаточно для двух смен при таком наряде.

То есть  тезис  "16 узл. Ход КПТ при любых условиях" базируется только на том, что штатное число   кочегаров на нем равно таковому на испытаниях Пересвета?


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#8049 22.06.2018 13:46:58

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2022




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Arioch написал:

#1289678
Замечу, что прикрыть свое судоходство на 100% задача нереальная для любого флота, другое дело, что в реале за полгода так или иначе бритты нейтрализовали немецкие крейсера, которые оказались перед войной на ДВ и т

Какими силами нейтрализовали?

Отредактированно клерк (22.06.2018 13:47:43)


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#8050 22.06.2018 13:51:59

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

клерк

Какими силами нейтрализовали?

Имеющимися. Странный вообще вопрос.

Страниц: 1 … 320 321 322 323 324 … 341


Board footer