Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129380
И как же Вы умудряетесь делать НАСТОЛЬКО неверные выводы???

Ну если мои выводы категорически НЕ НРАВЯТСЯ Вам и ещё кому то это не значит что автоматически они невернЫ....да ещё и НАСТОЛЬКО... )))Свои выводы я делаю из такой упрямой вещи как факты...да они неприятны для нашего самолюбия..но это, увы, ФАКТЫ ... деваться некуда...они упрямо колют глаза... Не Вам да и не мне их не опровергнуть...что остаётся делать? только попытаться их объяснить... я признаю... что подготовка РИФ перед ПМВ и во время её была на хорошем среднем уровне... Но, следует признать и не отворачиваться от того факта, что это оказалось необходимым, но всё таки НЕДОСТАТОЧНЫМ условием для того чтобы "одолеть суупостата"...у нас были прекрасные корабли...с которыми можно было сделать много... Но, следует однако признать,что этот потенциал не был использован на полную мощность... И напротив, наш противник на ЧМ, обладая весьма ОГРАНИЧЕННЫМИ силами и средствами добился многого... сумел причинить нам массу, мягко выражаясь неприятностей, был нашей постоянной головной болью, пакостил нам где только мог и , признайте наконец, был практически неуязвим, сумел ДАЖЕ сохранить почти полностью свои ограниченные силы и средства, действуя на протяжении ВСЕЙ войны с 1914 по 1917 агрессивно, нахально, вызывающе дерзко... умело используя наши промахи, нерасторопность, чрезмерную осторожность,... и, называть это нашим "бесспорным господством", "превосходством" и т.п. , извините неумнО... пытаться оправдать  то, что нам ТАК И НЕ УДАЛОСЬ нейтрализовать противника...что были упущены реальные шансы настичь и уничтожить его, мало того, представить эти наши беззубые попытки, чуть ли не как ПОБЕДУ над ним...простите глупо... говорить о том. (или даже обвинять противника)))) что он "постоянно бегал" от нас...извините смешно! причина всего этого я вижу, как это помягче выразиться, в кризисе руководства, со всеми вытекающими отсюда последствиями! Отчётливо видно что несмотря на тяжёлые уроки РЯВ, главенствующими принципами этого руководства оставались и во время ПМВ всё теже "БЕРЕЧЬ!" "НЕ РИСКОВАТЬ!" полностью дискредитировавшие себя ещё тогда в Порт-Артуре, когда в итоге потеряли ВСЁ... примерно тоже самое  повторилось в 1917-18 г.г. "берегли и не рисковали", а в итоге потеряли ВСЁ...и даже больше...

Отредактированно Азов (10.10.2009 12:33:31)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129401
Свои выводы я делаю из такой упрямой вещи как факты...

Cамое странное, что Вы в упор не видете того, что Ваши выводы прямо противоречат имеющимся фактам.
И уж чем можно обьяснить такую странность - не знаю.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129404
Cамое странное, что Вы в упор не видете того, что Ваши выводы прямо противоречат имеющимся фактам.
И уж чем можно обьяснить такую странность - не знаю.

Ну что же..."Врать себе утешительным вздором" ...не спорю...несравнимо приятно...))))

Отредактированно Азов (10.10.2009 12:31:17)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129401
у нас были прекрасные корабли...с которыми можно было сделать много...

НЕЛЬЗЯ с этими кораблями было сделать большего, чем сделали в реале.

Этот Ваш тезис еще более менее справедлив в отношении скажем Грандфлита, но он совершенно не применим к русскому ЧФ.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129401
Но, следует однако признать,что этот потенциал не был использован на полную мощность...

Следует признать, что этот потенциал был использован с запредельной мощностью. Больше никто и никогда не вел успешные боевые действия старыми броненосцами против современного дредноута. И эта успешность была неожиданна для того же Сушона - если в начале войны он "стремился войти в боевое соприкосновение с неприятелем", то после 2-го боя об этом "уже и речи не было".

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129401
И напротив, наш противник на ЧМ, обладая весьма ОГРАНИЧЕННЫМИ силами и средствами добился многого... сумел причинить нам массу, мягко выражаясь неприятностей, был нашей постоянной головной болью, пакостил нам где только мог

Наш противник на ЧМ в начале войны имел современный дредноут, и современный паротурбинный легкий крейсер. Т.е. обладал качественным превосходством. НО довольно неожиданно, даже для самого себя, не смог это превосходство реализовать. Этому помешал высочайший уровень боевой подготовки, которые продемонстрировали русские даже на своих устаревших кораблях.
И противнику пришлось ограничиться... да вы и сами же написали - причинением лишь неприятностей, и прочих мелких пакостей.
Больше этого - нечего сделать немцам так и не удалось, но и сделать меньше этого - обладая качественным превосходством - для немцев было бы уже совсем не солидно.
Ведь пакостить на германском линейном крейсере можно было даже имея против себя десяток английских линейных крейсеров.
А уж имея против себя только устаревшие броненосцы, и - позже тихоходные дредноуты - и даже не попакостить? Это для немцев было бы уже совсем позорно.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129410
Гораздо проще с умным видом поучать подчиненных подобными афоризмами и, накидав красивых лозунгов, волевым приемом назначить "виновника", "закрыв" таким образом вопрос. И таких "умных" начальников - херова туча. В итоге - имеем то, что имеем - национальный вид спорта: прыжки в длину на грабли.

Вы ещё забыли добавить...что заканчивается это, как правило, "Награждением непричастных и наказанием невиновных"... хотите иллюстрацию ?приказ Эбергарда от 29 января 1915 г.: «…За мужество, хладнокровие и находчивость при спасении людей с погибшего заградителя «Прут», в виду неприятеля/b] Подводная лодка «Судак» Командир – лейтенант Николай Зарубин – орденом Анны 3 степени с мечами и бантом, Вахтенный начальник – лейтенант Анатолий Камлюхин – мечами и бантом к ордену св. Станислава 3 степени. Адмирал Эбергард».  Особенно мне нравится[b] в виду неприятеля....)))) Хорошо хоть не дошло до "наказания невиновных"...да и виновных тоже...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129413
Вам очевидно виднее...

Да где уж нам... сермяжно-лапотным...))) Это Вам с "сияющих" вершиин... всё окрест..как на ладони...)))

Азов написал:

Оригинальное сообщение #129406
но это ЗАСТАВИЛО БЫ "Гебен" маневрировать, и продолжать всё внимание сосредоточить на ЭМ.

Типа, на "Гебене" сплошные двоешники и реальные дистанции торпедного залпа им не известны
Хотите я Вам расскажу, что было бы, поступи Трубецкой по Вашему?
Наличной артиллерии на "Гебене" было более чем достаточно, чтобы правильно распределив цели, "окормить" (использую Вашу литературную находку) и "Прут" и "атакующие" ЭМ ЭМ. Накрытие "Пущина" означало, что немцы вполне и удачно пристрелялись, и поражение других ЭМ ЭМ дивизиона - вопрос чисто "технический". В итоге - к потопленному "Пруту" (которому в этой ситауации ЭМ ЭМ реально ничем не могли помочь), мы добавляем пару-тройку потопленных ЭМ ЭМ, и...
... мемуары немцев, в которых они будут поражаться безрассудной глупости русского командира ЭМ ЭМ, устроившего эту бойню, и дремучей необразованности русских моряков, не знающих азы современного в-м искусства, и, в частности, правила проведения дневных минных атак против крупных боевых кораблей.
А на нашем форуме какой-нибудь очередной "спец" будет вытирать ноги о Трубецкого, обвиняя его в полном долб...ме,
1. цитруя наставления и правила, касающиеся тактики действий миноносцев, в которых четко показано, что подобной атаки быть не должно,
2. цитируя данные с ТТХ торпед и самих миноносцев Трубецкого (показывая, что только полный идиот мог рассчитывать на успех в такой атаке),
3. цитруя указанные немецкие источники (смакуя иронию и весёлое удивление немецких авторов),
4. приводя текст распоряжений Трубецкому, где нет слов про "Гебен", а стало быть к ним надо было подходить творчески, не быть законченным идиотом и не биться тупо головой о броню и артиллерию линейного крейсера,
5. указывая, что Трубецкой был не просто командиром ЭМ, а командовал дивизионом, и потому несёт ответственность за все потерянные в этой бессмысленной с точки зрения тактики и "всего цивилизованного мира", в лице немцев на "Гебене", атаке.

p.s. Будь Трубецкой моим подчиненным и пойди он на такую авантюру, я бы тут же снял бы его с дивизиона, как не обладающего досточной командирской зрелостью и необходимым чувством ответственности. Еще раз подчеркну прозвучавшую уже тут мысль: война это не игра в "морской бой", и уж тем более не посиделки за компьютером. Командир дивизиона ЭМ ЭМ не может быть безрассудным авантюристом.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129425
мемуары немцев, в которых они будут поражаться безрассудной глупости русского командира ЭМ ЭМ, устроившего эту бойню, и дремучей необразованности русских моряков, не знающих азы современного в-м искусства, и, в частности, правила проведения дневных минных атак против крупных боевых кораблей.

Что ж...придётся признать "полными невеждами"... поражаться "безрассудной глупостью", "дремучей необразованностью" и....наконец, "вытереть ноги" об командиров "Акасты" и "Ардента" ринувшихся в безрассудную с точки зрения "азов в-м искусства" атаку на "Шарнхорст"... искренне жаль... что с них нельзя было после всего произошедшего сорвать погоны...))))))

Отредактированно Азов (10.10.2009 13:35:26)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129425
Хотите я Вам расскажу, что было бы, поступи Трубецкой по Вашему?

Все описанное Вами еще цветочки.
Ягодки были бы если бы ком.ЧФ действовал бы в духе рекомендаций и пожеланий ув.Азова.
Тогда в течении 3-4 месяцев в попытках достать во чтобы то ни стало неприятельские рейдеры, были бы потеряны несколько русских боевых кораблей. Осмелевшие после этого немцы решились бы на генеральное сражение, в котором и одолели бы ослабший ЧФ. Господство на ЧМ переходит к германо-туркам. Летом 15-го Гебен со товарищи топит на переходе из Николаева в Севастополь небоеспособную еще Императрицу Марию, после чего их господство уже неоспоримо.
Пользуясь этим, немцы высаживают ряд десантов на кавказское побережье России. И инспирирует этим сначала восстание в Абхазии, которое быстро выходит из под контроля русских в силу активной поддержки огнем боевыми кораблями противника. Вследствии этого начинают волноваться Чечня и Дагестан. Русский кавказский корпус вынужден отказаться от наступательных действий и переходит к решению тыловых проблем.
Пользуясь этим, а также возможностью неограниченно перебрасывать сухопутные войска морем (вследствии владения им) турки сначала перебрасывают 3-4 дивизии на галиполи, и приканчивают этим вторжение союзников, а затем используют уже обьединенные свои сухопутные силы для активного вторжения на уже обьятый восстанием Кавказ. А тут уже рукой подать до провозглашения независимых Грузий, Абхазий, Чечни и т.д. (под вассалитетом Турции разумеется) где нибудь в 16-ом году. А там уже вопрос встанет об удержании русскими Новороссийска, Кубани, не исключено и вторжение в Крым...

Вообщем "заманчивые" перспективы. И все это противнику может дать всего лишь такая "мелочь", как владение морем.
И для русских потерять это владение - весьма не сложно. Надо лишь действовать в духе рекомендаций и пожеланий ув.Азова...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #129441
И все это противнику может дать всего лишь такая "мелочь", как владение морем.

Справедливо наверное в обстоятельствах:
1. ПЛ еще не придуманы и на вооружении не стоят.
2. Кроме Гебена, Бреслау, Гамидие у турок есть еще 3-4старых ЭБР и Кр реально готовых к боевым действиям, они нужны для содействия десантам и их прикрытия от слабого ЧФ. Гебен и Бреслау при всем к ним уважении на все не хватит, особенно без ремонта.
3. Турция кроме России не отвлекается на другие фронты. Ее сил, средств и тылового обеспечения просто не хвати для ведения длительной войны на 2-3 фронта.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #129455
3. Вы так огорчаетесь, что Трубецкой не остался со своими ЭМ ЭМ в Черном море вместе с "Прутом", что вызывает сомнение Ваш пафос в подстрочнике:

"Не держись УСТАВА (инструкции, приказа, девиза и т.д.) аки стенки СЛЕПОЙ!" Пётр Великий.