Tsarumarko написал:

#1299986
у них просто нет времени/желания следить

В этом сомнений нет. Учитывая, мягко говоря, слабую осведомленность абсолютного большинства наших "ученых моряков" по части истории флота XVIII - XIX вв., можно не сомневаться, что ни времени, ни желания нет. Опираясь на ошибочные представления об этой истории, пытаются делать какие-то обобщающие выводы, из чего получается, опять же, мягко говоря, недостоверные построения. Им кажется, что ограничивая горизонт Второй мировой, они, тем не менее, получают все, что требуется.

Tsarumarko написал:

#1299986
за "бумажными" баталиями "диванных"

Причем здесь "баталии"? Лебедев ни в какие баталии не вступает, доносов на Гребенщикову не пишет, а дает, с опорой на архивные документы, картину событий. Проблема-то в том, что сколько бы документов он не вводил в оборот, сколько бы нового не открывал читателю, "академические" моряки проходят мимо. У нас бывает, что простой рабочий проявляет больший интерес и осведомленность, чем адмирал. Это грустно.

iTow написал:

#1299838
уволить за антипатриотизм

Мне кажется, до этого вряд ли дойдёт

Unforgiven написал:

#1300026
некоторые сами заявляют

Очень знакомая метода. Однако достаточно обратиться к источнику

iTow написал:

#1234041
Там, где речь заходит о "нападении на Польшу, Финляндию, об аннексии Литвы, Латвии и Эстонии" бесполезно что-то советовать. Такие люди желают и готовы нас убивать, а такое лечится только порцией Pb внутричерепно, разговоры бесполезны.

Как видим, что речь идет о людях, лгущих об "агрессивности России", во-первых, и во-вторых, слова о Pb вырваны из контекста

iTow написал:

#1234041
Такие люди желают и готовы нас убивать, а такое лечится только порцией Pb внутричерепно, разговоры бесполезны.

То есть, налицо попытка с Вашей стороны оклеветать и откровенная ложь. Это, повторюсь, очень знакомая методика, как раз практикуемая недругами того же Лебедева.

vas63 написал:

#1300042
Возможно ли уследить за всей историографией?

Если пытаться быть специалистом по всему подряд, то уследить трудно, хотя вполне возможно - не так уж много выходит толковых работ.

vas63 написал:

#1300042
не хватит никакого времени, да и денег, на приобретение работ

Какая-то часть работ поступает в библиотеки. Та же книга Лебедева "Если завтра война", на которой и пытается спекулировать Гребенщикова, насколько знаю, давно есть в библиотеке академии, но впервые она была востребована только сейчас, в связи со скандалом, раньше никому не была интересна.

vas63 написал:

#1300042
по области и направлению собственных исследований

Для специалистов по ИВМИ это как раз объективно и есть область исследований, но сейчас у нас до Второй мировой как будто ничего не было, хотя и там очень даже есть чему поучиться, да и просто знать, как оно было, совсем не лишне, иначе нет понимания того, что некоторые процессы и некоторые ошибки у нас упорно повторяются из века в век.

vas63 написал:

#1300042
изучал ли упомянутый Лебедев, мои работы

Встречный вопрос - я и сам-то не представляю, кто скрывается под Вашим ником, тем более не могу знать, изучал ли он Ваши работы?

vas63 написал:

#1300072
значитесь редактором нашей с соавтором книги

И это должно мне помочь постичь тайну, кто скрывается под ником Vas63? Вынужден разочаровать, я редактировал далеко не одну книгу, так что бессмысленно пытаться догадаться, тем более, что догадываться как-то нет желания.

iTow написал:

#1300078
И это должно мне помочь постичь тайну, кто скрывается под ником Vas63?

но Вы ведь пишите

iTow написал:

#1299316
Опять же, спрашивается, для кого я писал свою статью о заказе АК?

iTow написал:

#1297763
Я в свое время писал о том

и ничего, холопы не требуют "открыть личико")

vas63 написал:

#1299832
Ну может и стоит разобраться и определить

Золотые слова. Именно РАЗОБРАТЬСЯ притом специалистам, а не по принципу кто кого переорет. Лично я не в восторге от манеры Лебедевы подгонять факты под заранее определенный вывод, выдергивая их из контекста, а не рассматривать вопрос комплексно, выявляя ИСТИННЫЕ причины, в том числе и объективные, а не только личностные. Почитаешь его одни козлы РИФ рулили, ничего не умели и толком не знали, хотя при всем желании КЛИМАТ они не могли исправить, посему и гнили корабли. В то же время он безусловно серьезный исследователь и действительно "штаны в архиве протирает", посему спорить с ним надо не по фактам (тут только ему спасибо за новый материал), а по крайне односторонней и агрессивной манере их подачи (у нас все плохо, лаптем щи хлебали и т.д.), но гнобить.., он безусловно не Марк Солонин и тем более Борис Соколов и этого не заслуживает... А вот только почему бы ему было не выступить на научной конференции по тому же Наварину? Да изложить свои изыски перед спецами? Запись желающих была объявлена заранее. Да конечно столы бы фейсом по некоторым вопросам отполировали, но это возможность посмотреть на свои работы с другой точки зрения, а это ой как полезно. Ну а то, что Морское собрание поддержало своего Главного Историографа - что тут удивительного, здесь личные симпатии адмирала Орлова не причем.

Вальчук Игорь написал:

#1300436
холопы не требуют

Так, те, кому адресовано, и без того знают.

iTow написал:

#1300445
Так, те, кому адресовано, и без того знают.

я, хоть и не старожил форума, знаю ФИО участника форума vas63. Уверен, что Вы это тоже знаете, потому помягче, помягче  .... Гордыня тяжкий грех.

iTow написал:

#1300444
В каком смысле?

Ваш юмор неуместен. Я имел в виду содержание. Оглавление можете привести?

iTow написал:

#1300449
Корабли гнили прежде всего из-за постройки их из сырого леса

Будто бы у других стран были очень долголетние корабли; они:
1). Тимеберовались за свою жизнь по 6-8-10-12 раз.
2). Неоднократно полностью перестраивались  в совершенно новый корабль (с тем же названием). При этом "перестроенный" корабль стоил ничуть не меньше нового, а иногда и  больше. Глупости у той же Англии хватало.
Кстати, если сравнить срок службы любого корабля любой страны (в среднем) между тимберовками и перестройками, он был вполне сопоставим с российским.
Я это на форуме подробно изложил в отдельной теме.
Поскольку Россия имела очень дешевый материал  - лиственницу (в Архангельске), да и дуб стоил гораздо дешевле, при том, что работа корабелов была за скудную еду, ей не было необходимости заморачиваться этим геморроем с перестройкой или тимберовкой, проще было построить новый корабль. 
Крепостные солдаты и матросы вместе с колоссальными природными ресурсами позволяли России, при ее весьма скромных доходах, содержать огромную армию и внушительный флот.

Юрген написал:

#1300443
Лично я не в восторге от манеры Лебедевы подгонять факты под заранее определенный вывод, выдергивая их из контекста, а не рассматривать вопрос комплексно, выявляя ИСТИННЫЕ причины, в том числе и объективные, а не только личностные.

Я тоже не в восторге от всего, что (и как) пишет Лебедев. Но...!!!!
Замените в Вашем предложении фамилию Лебедев на фамилию Гребенщикова - и оно в той же степени будет иметь право на жизнь. А может, даже, и в большей.
Разве нет?
Комплексных, всесторонних и сбалансированных исследований, содержащих взвешенные выводы и оценки - "кот наплакал". Поэтому и представляют интерес любые новые работы, вводящие в научный оборот новые архивные документы и описывающие новые факты, поскольку позволяют другим, заинтересованным исследователям получить более целостную картину и составить о ней более полное представление.

Юрген написал:

#1300443
посему спорить с ним надо не по фактам (тут только ему спасибо за новый материал), а по крайне односторонней и агрессивной манере их подачи (у нас все плохо, лаптем щи хлебали и т.д.),

Так и спорьте. Кто-то не дает?
Что касается "всё плохо" или "всё хорошо", так, например, ув. Галина Александровна сейчас претендует даже на более "горячий" материал, чем тот же Лебедев. Читаем по Выборгскому сражению: "Подводя итог, остановимся на главных выводах. В сражении под Выборгом активно участвовали малочисленные отряды российских судов под начальством Р. В. Кроуна, Л. А. Повалишина и П. И. Лежнева, но адмирал В. Я. Чичагов сделал все возможное для того, чтобы открыть шведам во главе с королем Густавом III свободный коридор из-под Выборга и спасти их от полного разгрома и уничтожения".
Представляете, что сейчас бы поднялось, если бы такое написал Лебедев?
Но, ведь никто ей не стал приписывать известную цитату из М.М. - "у меня такое ощущение, что на мостике все гады!". Есть новые документы, на которые она ссылается. Их надо изучать, пытаться получить всестороннюю картину. Это НОРМАЛЬНЫЙ процесс.

Юрген написал:

#1300443
А вот только почему бы ему было не выступить на научной конференции по тому же Наварину? Да изложить свои изыски перед спецами?

А в чем проблема? Он куда-то прячет свои изыскания??
Он регулярно выступал и печатался на конференции "СПб и страны Северной Европы" в секции П.А.Кротова (Вы сможете назвать сейчас в СПб более серьезную постояннодействующую "площадку" по истории РИФ, чем эта?). Кстати, там же, снова (после длительного перерыва) начала выступать и печататься Г.А.Гребенщикова.
Лебедев регулярно печатается в журнале "Гангут". Напишите критическую статью, если с чем-то не согласны. Или посетите секцию П.А.Кротова. Одной из особенностей этой конференции является то, что там имеют место реальные обсуждения докладов, порой в ущерб регламенту.
Собственно, проблема и состоит в том, что наблюдается устойчивая тенденция к сокращению научной полемики. Жанр критических статей заменяют "кулуарные игры", а любая попытка открытого критического анализа и открытого оппонирования воспринимается, как личное оскорбление с последующим переводом оппонента в разряд "личных врагов".
Будем и дальше идти в этом направлении?

Отредактированно Мамай (05.08.2018 17:53:56)

Юрген написал:

#1300443
а по крайне односторонней и агрессивной манере их подачи

Опять методы Гребенщиковой приписываете. Одно только обс-е Кацониса и Чичагова чего стоят. Как же Вы все-таки ее любите) Прямо по Фрейду)

Юрген написал:

#1300443
(у нас все плохо, лаптем щи хлебали и т.д.),

Вот тут становится уже интереснее. Подобный метод очернения и уничтожения противника – давний и любимый подход либо очень лукавых, либо просто не желающих разбираться в проблемах. Где спрашивается автор говорит об этом? Нигде! Но если домыслить и приписать этот ярлык – можно сразу добиться двух целей: дискредитировать и проблему, и противника и продолжать рассуждать, что Климат мол виноват (Климат с кораблями, конечно, виноват, но виноват лишь отчасти, ибо многое при желании можно было изменить, о чем писали даже некоторые современники. Но если послушать их, значит надо менять, значит, были серьезные ошибки, а это уже невыгодно и даже опасно).
Интересно другое, когда к невозможности серьезных изменений в разных сторонах нашей жизни именно по причине ее организации приходили столь разные люди в течение стольких веков – М.М. Щербатов, А.А. Безбородко, А.С. Грибоедов, А.С. Пушкин, М.Ю. Лермонтов, Н.В. Гоголь, П.Я. Чаадаев, А.В. Никитенко, Н.И. Кутузов, А.А. Керсновский, А.Н. Петров, П.М. Андрианов, М.А. Газенкампф, А.Н. Куропаткин, А.В. Головнин, Н.П. Игнатьев, Д.А. Оболенский, Ф.И. и А.Ф. Тютчевы, Н.А. Бердяев, В.О. Ключевский, С.А. Экштут, К.А. Соловьев, В.Н. Виноградов, А.Ю. Дворниченко, С.А. Нефедов, Д. Перри, Ф. Вебер, О.-А. Плейер, Дж. Джефферис, Дж. Лириа, Ф. фон Финкенштейн, Ш. Массон, Б. де Оллан, Ж де Местр, Ф. де Пилес, Дж. Александер, (можно продолжать и дальше) – они тоже были агрессивными наймитами врага, ничего не понимающими в России?
Последний вопрос: это тоже враг сказал?:
«Тщетны оказались надежды, что революция раскроет в России человеческий образ, что личность человеческая подымется во весь рост после того, как падет самовластье. Слишком многое привыкли относить у нас на счет самодержавия, все зло и тьму нашей жизни хотели им объяснить. Но этим только сбрасывали с себя русские люди бремя ответственности и приучили себя к безответственности. Нет уже самодержавия, а русская тьма и русское зло остались…».
Подсказка: Это не Лебедев сказал, это Н.А. Бердяев.

Tsarumarko написал:

#1300475
Беря в руки очередную книгу о флоте, я всегда прежде всего знакомлюсь с биографией автора. Если автор – моряк, сам прошедший корабельную службу и неоднократно бывавший в морях, то эту книгу я обязательно прочту, потому что писал ее не дилетант, а профессионал, и писал не о том, что где-то от кого-то услышал, а то, что сам пережил и прочувствовал. Именно поэтому книги <...> всегда стоят на моей полке. Потомственный моряк, севастополец, отдавший службе российскому флоту более тридцати лет, он является настоящим профессионалом своего дела и прекрасно знает предмет своего исследования.

Главнокомандующий Военно-Морским флотом России в 2005–2007 годах адмирал флота Владимир Масорин

После этого можно лишь пожалеть историю российского флота.