Serbal написал:

Оригинальное сообщение #129256
Вы хотите намекнуть, что на тот момент у потенциального противника нет авиационных ПКР ? Зато хорошо известно, что работы над ними близятся к завершению и примерно известны их ТТХ (в уже упомянутой книге 1975 года описаны и "Harpoon" и "Exocet"). Так что принимать в расчёт при проектировании пр. 1143 возможность подвергнуться ракетной атаке с дистанции, превышающей дальность действия ЗРК "Шторм-М" было необходимо. Соответственно, искать возможности для её отражения. Понадеялись на высокие ЛТХ несуществующего даже в проекте Як-38 ? Я же и говорю- авантюристы...

Гарпун поступил на вооружение, первые экзепляры, в самом конце 70-х. Массовое его применение стало возможным лишь в начале 80-х. Ракета на могла использоваться в залповом пуске смалым веренным интервалом. Однако, наличие ракеты учитывалось при проектировании и строительстве новых НК. Кинжал очень хорошо подходит для отражения ракетного удара.
Шторм, Волна, Оса в состоянии отразить налёт одиночных ракет.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #129256
Кстати, отсутствие на момент закладки "Киева" предназначенного ему СВВП не то, что в виде опытного образца, но хотя бы проекта (даже ТТЗ на его создание не выдано) авантюрой не считаете ? А если бы программа Як-38 полностью провалилась, что тогда ?

Вариант с МиГ-23К- это полноценный палубный самолёт уже в 1975 году, вариант с Як-41- этого ждать ещё 20 лет ! В результате плюнули на СВВП (они ведь и на "Адмирале Кузнецове" с "Варяном" дожны были стать основой авиагруппы) и начали переделку сухопутных самолётов, без особых проблем адаптировав три разных типа самолётов (Су-27, МиГ-29, Су-25), сейчас планируют "прописать" Як-130. Практика показала, что это- оптимальный путь.

1143 проектировались как продолжение 1123. Увеличение авиагруппы, изначально, требовалось из-за низкой эффективности Ка-25 (т.е. он не выполнил требования ТЗ). Як-36 и Як-38 были лишь возможным дополнением к группе.

Миг -23К не был готов в 75г.
"Так же был разработан самолет МиГ-23К (32-31) - корабельный истребитель на базе проекта самолета МиГ-23МЛ с двухконтурным двигателем Р-100 (23-15) для базирования на авианесущих кораблях проекта 1153 с катапультным взлетом и аэрофинишерной посадкой. Являлся развитием предыдущего проекта МиГ-23А, отличался от него крылом с двухщелевыми закрылками увеличенной площади, введением беспереплетного козырька фонаря кабины и системы дозаправки топливом в полете. Проект разработан в 1977 г".
К этому времени уже были готовы и Миг-29 и Су-27, которые превосходили не только 23-й но и зарубежных однокласников. Так что смысла в Миг-23К не было. Возможно смысл был в Миг-23А, под программу 1160, но разработка прекращена в 72г

артём написал:

Оригинальное сообщение #129458
Видимо не трудно понять куда пошло топливо?

2300т на на переоборудование,связанное с приспособлением корабля к базированию более тяжелых самолетов? Немало.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #130405
Вот интересно. Где здесь "трижды передернуто"

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #128721
"Киев" ввели в строй за несколько дней до нового 1976 г. Плюс нужно время на подготовку авиагруппы, т.к. дело для советского ВМФ совершенно новое и необычное. А уже с 1979 г. начали вступать в состав флота РКР пр. 1164 и ТАРК пр. 1144. Вот они и будут наносить удар ракетами. При отказе от "гибридов" их строительство можно ускорить на год- два. Задача советского АВЛ- их прикрытие.

Смотрим факты:

Приёмный акт по Киеву подписан 28.12.1975
Приёмный акт по Минску подписан 27.9.1978

Приёмный акт по Кирову подписан 30.12.1980
Приёмный акт по Славе подписан 30.12.1982

То есть  Вы сначала "подвинули" Киев в 76 год, потом подвинули Киров в 79 год, а потом "прицепили" к Кирову и Славу. Впрочем, может, Вы ошиблись.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #130405
"Киев" им защиту от американских перехватчиков обеспечит ?

Нет. И?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #130405
Вы еще мне говорите, что передергиваю... Не было на НИТКЕ катапульты для запуска самолетов.

Может быть, я и ошибаюсь, только вот даже в той же книге:

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_07/10.htm

Опытный образец паровой ка­тапульты (разгонного устройства) «Маяк» и опытный образец обеспечивающего его работу энергетического комплекса на пе­регретом паре в составе котлоагрегата, пароаккумуляторов и конденсаторов про­шли предварительные испытания на ком­плексе «Нитка» и были рекомендованы для эксплуатации.

там же

На «Нитке» предполагалось начать отработку катапультного взлета Су-27К и МиГ-29К. Кроме того, там же планировали достроить законсервированный ранее блок БС-3 для испытаний серийных образ­цов катапульт и аэрофинишеров, предназ­наченных для монтажа на строившихся ЧСЗ кораблях.

Отредактированно realswat (12.10.2009 22:11:56)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #128981
И ключевой момент, который Вы прогнорировали - это наряд сил, который может выделить американский АВ для "расчистки" воздуха. 12 Томкэтов или Фантомов против 4-8 МиГ-23 (последняя цифра оптимистична, только при условии своевременного обнаружения подхода противника и ввода в бой самолётов с палубы, что без палубного самолёта ДРЛО маловероятно) - и всё, как бы вырежут наши истребители, а дальше всё будет так же, как с Киевом.

Не могли бы обосновать, почему "Nimitz" сможет единовременно поднять для "расчистки воздуха" половину своих истребителей, а наш пр. 1143(IX) на отражение- только 1/ 10 или 1/ 5 МиГ-23К ?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #129385
Какой смысл рассматривать в качестве альтернативы строительство более крупного и дорого корабля? И если в 40 000 т, то почему не в 50 000? Или 80 000?

Ну и насколько корабль стандартным водоизмещением в 40 000 т. крупнее и дороже корабля в 33 000 т. ? Я подскажу: всего в 1, 2 раза. Так что смысл рассматривать лёгкий авианосец как альтернативу "Киеву" есть, т.к. принципиальное решение строить корабли примерно такого размера имеется, в отличие от гораздо более более крупных пр. 1153 и пр. 1160...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #129387
Ну вот Вы опять игнорите важные слова.
ОК, если сами не в силах прочитать три (а не два) абзаца, попробую всё-таки Вам помочь.

В инициативных вариантах — V и VIII (со смещением надстройки на правый борт и увеличенной площадью полетной палубы) — основной акцент делался на усиление авиационного вооружения — оценивалась возможность базирования на корабле до 30—36 истребителей уже двух типов Як-36МФ и МиГ-23 (для обес­печения взлетно-посадочных операций последних предусматривалось наличие паровых катапульт и аэрофинишеров). Вариант VIII отличался от V увеличен­ными габаритами платформ самолетоподъемников из расчета возможности базирования в дальнейшем более тяже­лых перспективных самолетов катапуль­тного старта. Наконец, IX вариант, в от­личие от остальных, должен был иметь ядерную главную энергетическую уста­новку, а также нести самое большое ко­личество летательных аппаратов (до 50 единиц, включая истребители Як-36МФ и МиГ-23, самолеты радиолокационного дозора и противолодочные, а также вер­толеты Ка-25). Этот вариант не предус­матривал наличия ударного ракетного оружия, ЗРК и десанта, а водоизмеще­ние корабля должно было возрасти до 45 000 т. Помимо этого, НПКБ выполни­ло 32 частные проработки для оценки возможности замены некоторых образ­цов вооружения более перспективными.

Прочитайте выделенные слова ещё раз... По- моему ясно написано, что только на пр. 1143(IX) не предусматривается ударное ракетное оружие и ЗРК, а пр. 1143(V) и пр. 1143(VIII) его имеют. Очень жаль, что нет подробного описания и схем альтернативных вариантов пр.1143.1, но есть схема пр. 1143.42 со сквозной полётной палубой и сохранением мощного ракетного вооружения (см. пост # 83), вот пр. 1143(V) и пр. 1143(VIII) были примерно такие, только с катапультами вместо трамплина...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #129387
Обратите внимание на последние строчки - это никак не "не было никаких препятствий". Очень даже были. 
Этот корабль в 1,5 раза больше Киева (если опять же внимательно посмотрите текст, на том же этапе проектирования водоизмещение Киева оценивалось в 28 000 т против 45 000 т  - то есть эти 45 000 т есть стандартное водоизмещение), да ещё и с атомной силовой установкой (насколько это дорого? - Энтерпрайз стоил 450 млн. долларов, Китти Хок 250 млн.), да ещё с катапультами и финишёрами...

В США 1960-х годов тоже многие выступали на тему о "дороговизне" атомных авианосцев, тем не менее окончательное решение принято в их пользу...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #129388
И напоследок - интересно было бы услышать описание реальной боевой ситуации, в которой "лёгкий авианосец ПВО" успешно действует против американского флота и не гибнет. Место, состав сил, возможный ход боя...

Опишите действия ТАВКР "Киев" в аналогичной ситуации. Место, состав сил, возможный ход боя... В принципе, на эту тему уже говорилось неоднократно: "связка лёгкий авианосец ПВО + ракетный крейсер = ассиметричный ответ ВМФ СССР".

Главное, что ни Вы, ни ув. артём не желаете понять- советский надводный флот в конце 1970-х находился лишь в начале своего развития как полноценная сбалансированная ситема вооружений. ТАВКР "Киев" и "Минск", успевшие вступить в строй ранее ТАРК пр. 1144 и РКР пр. 1164, не решали абсолютно ничего (тем более действовали на предельно удалённых друг от друга ТВД). Точно так же ничего не решали бы два лёгких авианосца ПВО на их месте. Но это- только сейчас, авианосный флот СССР рос бы со временем, и первые лёгкие единицы, перевооружаясь на современные машины, подкрепляли его силу. В то время, как "гибриды", способные нести лишь ограниченное число СВВП, со выступлением в строй полноценных лёгких (!) авианосцев сразу становились кораблями второго сорта (даже Ваш единомышленник это признал, см. пост #309), и никакой Як-141 не способен был этого изменить. Зачем же они тогда нужны ? Ведь при строительстве авианесущих кораблей, которые могут служить десятилетия, необходимо иметь в виду не ближайшие 3- 5 лет (пока нет в строю современных ракетных крейсеров), но перспективу...

артём написал:

Оригинальное сообщение #129436
Как организовать авиаудар на 1800км и чем можно атаковать корабли?

Смотрите предыдущее обсуждение, где назывались ТТХ американских самолётов и ракет + для наглядности картинку ув. realswat'а, где очень доступно нарисовано, как за счёт правильной тактики (с дозаправкой в воздухе) можно довести дальность удара до 1800 км. Впрочем, никакие аргументы Вас видимо не переубедят в уверенности, что американская АУГ дальше 500 км. удар нанести не сможет...

артём написал:

Оригинальное сообщение #129438
Поробуйте сами найти путаницу в таблицах.

Зачем искать ? Я так вижу таблицу из советской книги 1975 года и вот эту :

realswat написал:

Оригинальное сообщение #129440
http://www.btinternet.com/~a.c.walton/navy/rn-cv3.html

Вот любопытная ссылка.
В частности, состав авиакрыла Арк Ройала на закате карьеры:

809 sqn. 12 Buccaneer S2
892 sqn. 14 Phantom FG1
849 sqn. B flt. 4 Gannet AEW3, 1 Gannet COD4
824 sqn. 7 Sea King HAS1
Ships Flight 1 Wessex HAS1 (SAR)

Никакой разницы на этом конкретном примере в упор не наблюдаю (на 1-2 самолёта/ вертолёта- не принципиально совсем). Искать ошибки, уж просите, не собираюсь, т.к. считаю, что они в совестком издании безусловно есть, но невелики и тем самым непринципиальны...

артём написал:

Оригинальное сообщение #129447
Вовсе нет. Вы, по всей видимости, просто не сталкивались с секретностью. У нас секретили и то, что мы знаем о противнике. С великим удовольствием потдерживали заблуждения оппонентов (в т.ч. заблуждения авторитетных зарубежных изданий  )

Приведите конкретный пример, а голословно утверждать можно что угодно. Я существенных "нестыковок" в данных издания 1975 года по составу авиагрупп не усматриваю...

артём написал:

Оригинальное сообщение #129448
Гарпун поступил на вооружение, первые экзепляры, в самом конце 70-х. Массовое его применение стало возможным лишь в начале 80-х. Ракета на могла использоваться в залповом пуске смалым веренным интервалом. Однако, наличие ракеты учитывалось при проектировании и строительстве новых НК[/b].

И я о том же, но скорее в плане "должно было учитываться" ...

артём написал:

Оригинальное сообщение #129448
Шторм, Волна, Оса в состоянии отразить налёт одиночных ракет.

Американцы обещают играть в поддавки и атаковать исключительно одиночными ракетами ? Для соединений советского ВМФ как раз более вероятной была [b]массированная ракетная атака. И для её отражения- лучшей способ поразить самолёт- носитель (или хотя бы помешать ему выйти на рубеж атаки) посредством своих истребителей...

артём написал:

Оригинальное сообщение #129453
Возможно смысл был в Миг-23А, под программу 1160, но разработка прекращена в 72г

Если разработка прекращена в 1972 году, как можно утверждать, что не пошёл в производство хотя бы к 1978 году, когда ввели в строй "Минск" ? Ничего страшного, поплавал бы "Киев" первое время без самолётов, у нас это обычная практика, когда корабли выходили на испытания без тех или иных систем вооружения.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #130544
Может быть, я и ошибаюсь, только вот даже в той же книге:

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_07/10.htm

Конечно ошибаетесь, прочитайте внимательно ещё раз... Ув. Jufel пытался Вам объяснить (и дал ссылку), что смонтированная в НИТКА катапульта была технологической, т.е. использовалась для та­рировки аэрофинишеров, ис­пытаний аварийного барьера и т.п., и не предназначалась для запуска самолётов. Полноценную катапульту для отработки старта самолетов в сторону моря в НИТКА так и не смонтировали, а подготовленный для её установки объект (блок БС-3) законсервировали.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #130635
Монтаж блока №1 (катапульты) закончен в 1986, приступили к испытаниям, работали с "тележкой-нагружателем" весом от 14 до 27т, скорости от 180 до 250км/ч. Проблем хватало:обрывы приемного троса, гак тележки не захватывал трос, сбой в подаче воды на тормозные секции, "сухой удар", разрушение тормозных секций цилиндра. Испытать самолет нерискнули. Автор оценивает эту катапульту как "вещ в себе", моторесурс и надежность определить никто не мог, вопросы ремонтопригодности полный "космос", особенно восстановление упругости 90м-х паровых цилиндров.

Ещё бы: разработка катапульты начата в 1972 году, проект согласован в 1982, построено в натуре в 1986 ! Цитировать материалы о "сомнениях" вышестоящих истанций относительно необходимости катапульт просто лень... Как говорится "строительство было переведено в разряд непервоочередного" (с). С закономерным результатом... Был бы высший приоритет- сделали как надо уже в середине 1970-х...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #130635
Симонов (ГК Су-27) был уверен в увеличении тяговооруженности своих самолетов до 1,4-1,6 в ближайшее время

Яковлев тоже был уверен в своих Як-38, а потом Як-41 (ещё можно "супербомбардировщик" Як-4 вспомнить)... Военное и политическое руководство не могло не знать, что конструкторы зачастую врут, и решения принимать соответствующие...

Отредактированно Serbal (13.10.2009 04:09:31)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #130667
Приведите конкретный пример, а голословно утверждать можно что угодно. Я существенных "нестыковок" в данных издания 1975 года по составу авиагрупп не усматриваю...

Посмотрите обозначения А-6 и А-7 и соотношение их дальностей и радиусов действия.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #130667
Если разработка прекращена в 1972 году, как можно утверждать, что не пошёл в производство хотя бы к 1978 году,

Софистика. В 75 г (вы сами его выдвинули за точку отсчета) Миг-23А уже нет, Миг-23К ещё нет.
В 78г уже есть Миг-29 и Су-27.

Посмотрите выложенные ссылки, в этой теме и про борьбу на комуникациях во ВМВ.
По материалам, вполне можно сделать вывод что отказ от дешевых (не атомных авианесущих НК) был обусловлен не целесообразностью, а элементарным лобированием интересов ВПК.

Далее, ни кто и не спорит что нашему флота полезно было иметь АВ. Однако, доктрина и общая направленность флота, не способствовала появлению АВ в составе флота. Т.е. флот затачивался на борьбу с ПЛ и противостояние американским ВМС (в совершенно конкретных районах). Об универсальности флота, стали задумываться позже. Именно с этим периодом  свазанны разработки десантных вертолётоносцев и АВ.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #130667
Цитировать материалы о "сомнениях" вышестоящих истанций относительно необходимости катапульт просто лень... Как говорится "строительство было переведено в разряд непервоочередного" (с). С закономерным результатом... Был бы высший приоритет- сделали как надо уже в середине 1970-х...

А было-ли создание океанского ВМФ высшим приоритетом при строительстве ВС СССР? Судя по доле в военных расходах, 23% от бюджета МО в лучшее, "застойное" время-нет. Убираем 4% на БРПЛ, получаем только каждый пятый рубль. О чем думали наши вожди в 1975-76? Действительно, не о катапультах на АВ. О "Шаттле", о "Трайденте", о "Томагавках" (летающих, проходящих испытания), об выявившимся в результате океанских походов нашем отставании в акустике и шумности ПЛ, о принятых на вооружение и испытывающихся Ф-15, Ф-16, Ф-18 ( а наши только взлетят в 1977). Вообщем о огромных расходах на НИОКР новой техники, которая начинает усиленно разрабатываться (и строится) как раз с 1976-77гг. "Буран", 941,971,945,949, РК-55, 1144, 1164, миллиарды одномоментных вложений. И кто знает, сколько сотен миллионов, сэкономленных на отказе от стороительства 1153 ушло на на другие полезные вещи. "Баку" 450млн руб, 1153 в 1,5 раза крупнее, "Нитка" 140млн, переоборудование ЧСЗ под 1143.5 180млн, создание катапульты 68млн рублей. Сдвиньте эти расходы из 80-х в 70-е на фоне пробуксовки экономики Союза в 1978-80 (рост ВВП примерно 2% в год, выровнялись в 82-83гг) и Су-27 с МИГ-29 пойдут в войска не в 84-85, а к 1990г, за ними и другие, кажущиеся странными сейчас колебания+_10000т при проектировании "Кузи" это сотни дополнительных миллионов рублей и год-другой постройки. Конечно, лучшее враг хорошего, но всему свое время. По итогам, морякам грех на Брежнева жаловаться. А 1153 все-же жаль

Отредактированно charlie (14.10.2009 02:09:22)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #131987
Ну и к чему пришли в конечном итоге ? Вы сами сформулировали довод в пользу лёгкого авианосца ПВО: при его наличии в составе советского соединения НК противник будет вынужден наносить удар с короткой дистанции, тем самым "подставляясь" под удар ПКР с крейсеров... "Гибрид" обеспечить достаточно сильную ПВО не сможет, следовательно, соединение во главе с ним будет атаковано палубной авианцией с большой дистанции, недоступной по дальности для советских ПКР...

Вывод с точность до наоборот. Притивник ВЫНУЖДЕН наносить удар с большой дистанции, за пределами дальности ПКР. Это вынуждает противника, в итоге, уменьшать количество ударных самолётов.

Укажите районы противостояния флотов.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #131987
..... Для поражения американских авианосцев в первые минуты войны лучше эсминцев пр. 956 понастроить, вооружив их разработанной в конце 70-х годов с использованием баллистики и конструктивных элементов орудия 2А44 корабельной 203-мм. артустановкой "Пион-М" (вес 70 т., боекомплект 75 снарядов, скорострельность 1, 5 выстрела в минуту).

В принципе, крейсера пр. 68бис так и собирались использовать...

История 956-го совершенно другая. Скорострельность Пиона совершено недостаточна для нанесения сильных повреждения АВ за короткое время. Да и калибр разрабатываемой системы увеличивали именно для возможности применения ЯДЕРНЫХ боеприпасов.

С 68-мы история другая. Они соправождали АВ в прямой видимости. В надежде нанести урон АВ за счет количества и скорострельности ГК.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #131987
Для решения этой задачи ни к чему столь дорогой и разнообразно вооружённый корабль, как пр. 1143. Для поражения американских авианосцев в первые минуты войны лучше эсминцев пр. 956 понастроить, вооружив их разработанной в конце 70-х годов с использованием баллистики и конструктивных элементов орудия 2А44 корабельной 203-мм. артустановкой "Пион-М" (вес 70 т., боекомплект 75 снарядов, скорострельность 1, 5 выстрела в минуту). В принципе, крейсера пр. 68бис так и собирались использовать...

Не совсем понимаю, как можно понастроить пр. 956 вместо пр. 1143 - принимая во внимание сроки появления первого и второго, ну да ладно.
А вообще-то Вы здесь путаете КНС (корабль непосредственного слежения) и ГКНС (группу кораблей непосредственного слежения). Первый действительно находится на расстоянии визуальной видимости АВ, и в его роли обычно использовались пр. 56 или 61. Его основная задача - выдача координат цели для ГКНС (ну, если угодно, КУГ), которые находятся в пределах устойчивой радиосвязи с КНС и дальности применения ракетного оружия. Как писал ув. maxez, на расстоянии около 100 км от КНС, чтобы иметь связь по УКВ (трудно поставить помехи). И Киев, естественно, был в составе ГКНС, а не использовался в качестве КНС.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #131987
Для решения этой задачи ни к чему столь дорогой и разнообразно вооружённый корабль

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #131987
Дальнобойные ПКР, ЗРК и СВВП ему при выполнении противолодочных задач у своих берегов для чего ?

Вопрос откровенно наивный - поскольку так можно сказать про любой многоцелевой корабль, "поймав" его в момент решения конкретной задачи.


Ну а если говорить о сути - то я, в общем, полагаю, что постройка вместо 1143 вертолётоносца пр. 1123 + 2 ударных кораблей а-ля 1134 (скажем, с 6 Малахитами вместо П-35) была бы и дешевле, и полезней в контексте создания флота для большой войны. Первый для уничтожения ПЛ на удалении 300 км от берега (как и задумывался), второй для того, чтобы ходить за американскими АУГ в составе ГКНС, ну а коли война застанет у своих берегов - действовать против чужих НК у этих самых берегов.

Создание "океанского ракетно-ядерного" в его надводной ипостаси, как мне кажется, было большой ошибкой в контексте возможной войны против США, поскольку перевес противника был слишком велик для того, чтобы иметь возможность использовать советские НК - даже авианосцы - вдали от своих берегов, хоть в Северной Атлантике, хоть в Средиземном море.

Отредактированно realswat (26.10.2009 13:14:00)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #157828
Кстати, про испанца позабыли

Зато сами испанцы хорошо помнят...

А это омпьютерная реконструкция его "наполнения".

С уважением Ю.