РыбаКит написал:

#1323830
ублюдка Геринга

Вы твёрдо уверены, что Рудель был внебрачным сыном Геринга?

Вальчук Игорь написал:

#1323867
Для объективности исследования необходимо рассмотреть потери иной техники, которая могла быть идентифицирована как танк (если речь не идет о заведомом вранье со стороны противника - самого Руделя или вышестоящих инстанций)

Для объективности исследования надо перестать рассматривать любые мемуары как документ.

igor написал:

#1323933
Автор из любопытства решил сравнить мемуар с официальными документами советской стороны.

То есть это еще один разбор темы- мемуары все врут. Тогда согласен.

igor написал:

#1323933
Автор из любопытства решил сравнить мемуар с официальными документами советской стороны

Минакова "Командиры крылатых линкоров" с немецкими документами не хотите сравнить? Чисто из любопытства?

РыбаКит
Ну погибших в боях Васильеву(Потопил достоверно v-1606, Хохзее, Муро), Пудову (потопил Т-18 и повредил Ro-22 и Суматра) даже ГСС  посмертно не дали).

Минаков же. Да провел 20 атак на корабли и суда противника. Уцелел. Был замечен и награжден. Реально же повредил бомбами Хайнбург (378 брт). Иного я не нашел. А вы?

Эти примеры, вполне резонный итог организации штабной работы в РККФ. Когда к результатам атак подходили крайне не критично, и не было системы независимого контроля в отличии от армии... И при этом реальные успехи были не замечены и не вознаграждены...

Отредактированно Cobra (22.11.2018 19:18:21)

John Smith написал:

#1323925
Бесстыжий передёрг, что впрочем неудивительно. Ваша секта по другому не умеет. Фактами здесь являются, с определённой степенью вероятности, только данные о наличии и потерях определённых частей в определённых районах.

А разве не про них речь в том месте где Вы цитируете? так что "бестыжий передерг" - это у Вас перед зеркалом.

John Smith написал:

#1323925
Кстати, у этого же "исследователя" приводится убийственный факт, что Рудель умудрился ошибиться с датой когда ему оторвало ногу. А Вы продолжайте громить мемуар, что ещё остаётся сектанту.

Про "сектантов" - это я понял, это про всех кто решил усомнится в официальной точки зрения.
Но это не работает в России - у нас идеология слишком часто менялась так что теперь каждый может менять секту по нескольку раз на дню - под настроение.
А Исследователю Вы можете лично задать вопрос в ветке "прямая линия" - он ответит.

Отредактированно Скучный Ёж (22.11.2018 19:51:17)

Cobra написал:

#1323947
и не было системы независимого контроля в отличии от армии...

Никогда не думал, что это скажу, но при прочтении в вышеуказанном контексте слов "в отличии от армии"... Унфоргивен, Вы не могли бы в очередной раз напомнить, сколько там 2 ВА гасила танков за день?

igor написал:

#1323952
Автор сделал вывод о том, что в мемуарах все очень далеко от официальных советских потерь. Про официальные потери он никаких выводов не сделал.

Вы это серьезно?

Автор написал - Значит ли этот вывод, что и за остальными 506 победами над советскими танками, которые были подтверждены Руделю за войну.

Типа, 13 официальных побед автор уже проверил.
В действительности никаких официальных побед автор не проверял, он проверил цифру из мемуаров.

igor написал:

#1323952
записка Гиммлера это не сводка 6 ВФ.

Тем не менее все имеющиеся цифры вполне согласуются между собой.
11 - за последние несколько дней, 9 - всем фронте, 6 - на Одер-фронте.
Судя по всему официальных побед за 8 февраля не может быть больше 6.
Но 6 к 3 это не то, а вот 13 к 3, совсем другое дело.

igor написал:

#1323952
Вы считаете, что оверклейм в 4 раза - это нечто сверхординарное и почти невозможное? Я вас разочарую. В 1944 г. немцы в воздухе на севере доходили до 6 раз и даже ЕМНИП больше.

Я в курсе, но и Вы несомненно в курсе, что бывает сильно по-разному.
И я считаю, что надо говорить правду, а не выдавать желаемое за действительное, да еще и под видом правды.
Я мол "проверил".

SeeMin написал:

#1323972
не могли бы в очередной раз напомнить, сколько там 2 ВА гасила танков за день?

Да, ладно, там не только летчики заявки делали.
1 ТА с приданными частями за 5-15 июля доложила подбитыми и уничтожеными 1939 танков и 84 САУ.
В среднем по 200 в день.

Но вообще, я считаю, что главная вина тут не летчиков, танкистов, моряков, а командования, которое вместо того, чтобы одергивать "особо правдивых", подтверждало их заявки, тем самым, фактически поощряя других поступать также.

А о моряках, у Морозова есть пример про подводника, я не помню фамилии, у которого очень неплохо было с подтверждениями.
Результат - всего лишь орден Красного Знамени, в то время как у некоторых, как дипломатично выразился Морозов "умельцев красиво доложить", с подтверждаеями все было куда хуже, зато с наградами, куда лучше.

Так что, я согласен с Вами, зря cobra так на моряков.

Скучный Ёж написал:

#1324048
потому как что 6 к 0, что 13 к 0 - одинаково.

Конечно, но лучше на всякий случай написать 13, так "убедительнее".
А про 0, три танка из пушек расстреляли, это факт.
И подтвержденные заяки у Руделя на этот день скорее всего есть.
Три не три, но один танк думаю он таки точно подбил.

Решил сначала немного посмотреть, что будет в комментариях под публикацией.
Попробую одним постом накрыть сразу много вопросов.

Мне кажется, из самой статьи видно, что разбирается именно эпизод из мемуаров  – поскольку подробности взять больше неоткуда. И сравнивается как с нашими данными, так и с крохами из немецких документов. Конечно, неплохо было бы проанализировать вражеские боевые донесения и т.п. Но они не сохранились или пока не обнаружены. День 8 февраля взят просто потому, что ни один другой день в рамках темы «Рудель против танков» анализировать невозможно – вообще не за что зацепиться.

Разбирать мемуары имеет смысл еще по одной причине. Рудель однозначно присутствует в общественном сознании (понятно, в той небольшой его части, которая интересуется сравнительно недавней историей). Это верно как для нас, так и для Запада, и для остального мира. И присутствует он в первую очередь благодаря своим мемуарам и именно в том виде, в котором он описал себя и свои подвиги.
Набрав фамилию героя в поисковике, легко убедиться, что его в интернете много. И в основном без всякого критического подхода. Рунет в этом смысле исключение. Здесь критического подхода хоть отбавляй. Но критика основана в основном на классовом чутье - за неимением аргументов, которые можно подтвердить фактами. Хотя и у нас немало незамутненной апологетики Руделя.
Кстати, авторы известных справочников по немецкой бомбардировочной и штурмовой авиации – Де Зенг и Стэнки – в справке о Руделе пишут о 12 уничтоженных им танках 8.2.45, только 1 танк куда-то выпал. При этом авторы стремились работать исключительно по первоисточникам, сами обнулили некоторые гуляющие в литературе мифы. Однако же по Руделю частично были вынуждены воспользоваться его мемуарами. Очень показательный момент.

Те, кто говорят, что Рудель неинтересен и с ним всё ясно, скорее всего кривят душой. Ведь любопытно же – а что ж там было в реале.

Насчет того, что мемуары – это одно, а доносил он совсем другое. Если всё же подтвердится (как кажется на данный момент), что он в мемуарах допускал бурные фантазии, останутся ли надежды на то, что в донесениях он свою фантазию держал в жестких рамках? Это же один и тот же человек. И реально главным подтверждением его успехов в основном были его же слова (или слова его подчиненных). Надеюсь, никто не станет здесь рассказывать, как всё было обеспечено жестким фотоконтролем? Если бы так было, сейчас весь интернет был бы завален кадрами и роликами с его успехами. А в реале мы имеем только короткие нарезки, да еще при ближайшем рассмотрении не всегда имеющие отношение к Руделю.

По поводу лишних эмоций. Так сильно, как этот, мои тексты еще не редактировали. Поэтому сейчас об эмоциональности статьи мне судить сложно. Конечно, в исходном тексте был необходимый минимум эмоций. Нельзя совсем засушивать статью, предназначенную для широкой публики. Но даже название было в девичестве намеренно нейтральным – «Тяжелый день полковника Руделя». О новом названии я узнал, когда увидел статью на сайте.
Но зато к статье добавились некоторые полезные иллюстрации.

Упомянутые выше по ветке торпедоносцы Васильев (именем которого впору боевые корабли называть) и Минаков, в отличие от Руделя, в общественном сознании практически отсутствуют, к сожалению. О них по полтора человека слышали.

Насчет того, что Рудель «даже число не смог запомнить, что уж говорить о подробностях». На самом деле, человеческая память так устроена. Любой может это проверить прямо сейчас. Обратитесь к собственной памяти. Вы найдете кучу событий, которые помните вплоть до мелких подробностей. Но при этом даже под угрозой расстрела не вспомните число, когда это было, а во многих случаях – и год. Однако, вполне возможно, вспомните месяц – т.к. это связано с временами года и иногда с близостью точно известных дат (праздников, например). Вот такая интересная штука – память.

Отредактированно А. Кузнецов (23.11.2018 13:44:51)

А. Кузнецов написал:

#1324055
День 8 февраля взят просто потому, что ни один другой день в рамках темы «Рудель против танков» анализировать невозможно – вообще не за что зацепиться.

а "самолетики" - есть три заявки руделя, которые известны по времени и высоте (но с местом не понятно).