yuu2 написал:

#1331536
А за счет ликвидируемых палуб сделать единственную_батарейную прочнее - адекватней возросшей нагрузке.

И как ее сделали адекватнее? Примеры не приведете.

Dilandu написал:

#1331531
Раз уместить эффективные орудия на верхние палубы не получалось, то особого смысла иметь верхние палубы вообще не было; разумнее было поднять единственную палубу бомбических орудий повыше.

Уместить - не проблема, по размерам верхняя палуба мало чем уступает лоувер-деку. Вопрос в остойчивости корабля возникает - это да.
Опять же поднимать единственную батарейную палубу, типа имеет смысл, вот только для чего. Для крейсерских операций в открытом океане - чудесно, а вот для боя в тихую погоду у своего побережья - игра точно свеч не стоит.

Эд написал:

#1331549
Англия и Франция уже в конце 17 в. старались не ставить в линию баталии ЛК 4 ранга, а в 18 в. они использовались только как конвоиры.

Уважаемый Эд, это понятно, я вообще не помню, что у французов ЛК IV класса даже в наполеоновских войнах участвовали. Могу ошибаться, но к концу 18 в. французы от них совсем отказались. Англичане строили практически до конца парусной эпохи, но это точно не для боя в линии.
Про турок вопрос опять не столь однозначный. С выходом России к Черному морю противник у них, притом очень серьезный, появился на постоянной основе. Опять же строить для борьбы с пиратами и контрабандистами большие фрегаты и тем более ЛК 2-го класса просто непозволительное барство, турки тогда уже не были столь богаты.

Эд написал:

#1331549
Турки пытались копировать все новинки, в т.ч. и 50-пуш. фрегаты с 30-24ф ГК.

Но вед они их каким-то образом собирались использовать, они же их строили не для мебели в портах. Вот и интересно, что они думали по этому поводу.

Эд написал:

#1331549
Французы в 1790-х гг. построили у себя 4 таких, но они были дороги, а Франции требовалась массовая постройка фрегатов для широкомасштабной крейсерской войны, поэтому в 1800-х вернулись к 40-пуш. с 18ф.
В дальнейшем с 1820-х гг. Франция начала строить 50-60-пуш. фрегаты только для корсарства. Англичане строили 50-52-пуш. "защитники торговли", хотя многие считали это пустой тратой денег: они были немногим дешевле 70-пуш. ЛК, а самый слабый линкор легко бил самый сильный фрегат, особенно, в ближнем бою.

С французами все понятно, идею крейсерской войны над ними довлела со страшной силой. У амеров те же самые взгляды. Тут тоже вопросов нет. Шведы те строят по бедности - с ними так же особых проблем не возникает. Более-менее понятно с англичанами. В ходе Второй войны за независимость со Штатами они получили такие приключения на ровном месте, что пришлось пересматривать всю концепцию борьбы с корсарами и рейдерами.
Остаются Россия, Нидерланды, Турция и Дания, но последняя в меньшей мере. Им то зачем нужны большие фрегаты. Согласитесь, что просто, как дань моде, звучит не очень убедительно. По России тут мне высказали одну интересную мысль, притом достаточно логичную. Но вот насколько она правильна оценить не могу, поскольку в парусном флоте разбираюсь аки свинья в апельсинах.

Алекс написал:

#1331629
Но вед они их каким-то образом собирались использовать, они же их строили не для мебели в портах. Вот и интересно, что они думали по этому поводу.

Прежде (до 1780-х) турки использовали в качестве конвоиров небольшие 2-лечники в 40-50 пушек (каравеллы), такие же были и частные из Александрии. С учетом низкой боевой подготовки турок они были достаточны против небольших корсаров. Но с появлением у  греков более сильных и быстроходных корветов и бригов необходимо было что-то посильнее. Поэтому в 1793-99 гг. была построена целая серия (8 единиц) 50-пушечников. Правда, на практике, они часто имели 18ф вместо 24ф.

Алекс написал:

#1331629
Остаются Россия, Нидерланды, Турция и Дания,

Шведские и русские фрегаты были вооружены короткими 24ф, которые были не на много тяжелее 18ф длинных (120 пудов против 109). По образцу Венуса мы построили две серии фрегатов, хотя короткие 24ф стали ставить еще до этого (Брячислав).
Дания и Нидерланды строили фрегаты с длинными 24-фунтовками. Цель - иметь преимущество в бою с фрегатами противника, что получилось у американцев, но такие фрегаты стоили почти как линкоры.

Эд написал:

#1331638
Прежде (до 1780-х) турки использовали в качестве конвоиров небольшие 2-лечники в 40-50 пушек (каравеллы), такие же были и частные из Александрии. С учетом низкой боевой подготовки турок они были достаточны против небольших корсаров. Но с появлением у  греков более сильных и быстроходных корветов и бригов необходимо было что-то посильнее. Поэтому в 1793-99 гг. была построена целая серия (8 единиц) 50-пушечников. Правда, на практике, они часто имели 18ф вместо 24ф

Уважаемый Эд, а что турки русских вообще в расчет не принимали?

И еще один вопрос. Если я правильно понял, то первыми тяжелые фрегаты стали строить французы, те самые 4 единицы, о которых Вы написали раньше. А чем они мотивировали необходимость их закладки?

Dilandu написал:

#1331531
Собственно, решающий шаг вперед сделали американцы с "Ниагарой" - отказавшись от орудийной палубы вообще, и вооружив ее небольшим числом бомбических орудий самого крупного калибра на поворотных станках на палубе. Но самим янки этот шаг показался уж слишком смелым, и развить его они так и не рискнули.

А Вы не допускаете мысли, что они не то чтобы испугались своих смелых идей, а просто пришли к мысли, что эти идеи экстремизмом попахивают. Конечно большая бомбическая пушка это круто по форме, но не очень по содержанию. Конечно в случае попадания ядра такого калибра (бомба по разрушающему действию в 99% от сплошного ядра не отличалась) вражескому кораблю мало не покажется, но есть небольшая трудность - типа попасть требуется, а из малого числа орудий это сделать гораздо труднее. Потом скорострельность у этих пушек крайне низка, поскольку заряжали тогда вручную, а когда вес ядра переходил границу килограмм в 40 делать это на качающейся палубе, да еще под огнем противника было крайне тяжело, неудобно и занимало массу времени. Помимо всего прочего, при повреждении даже пары орудий корабль начанал стремительно утрачивать свою боеспособность - одно дело потерять пару пушек, если у вас на борту их 50 или 120, совсем другое дело, если вы имеет их с десяток всего.
На том же принципе, что "Ниагара" строились почти все колесные пароходофрегаты, но там=то эта мера была вынужденной, так как гребные колеса отнимали у артиллерии слишком много места, большого количества пушек было поставить просто нельзя - некуда. Ставить в малом количестве относительно легкие пушки - бесполезно, они все равно не нанесут противнику большого вреда. Поэтому решили ставить самые мощные пушки, которые можно было хоть как-то заряжать. Вроде того, что попасть, конечно, очень трудно, но если попадет - то повалит.

Алекс написал:

#1331640
И пушек Пексана на нем не стояло никогда, а стояли вполне английские себе бомбические 10"

Дык, сам Пексан лично довольно мало произвел Все больше лицензии своего имени. Что не отменяет того, что англичане/турки ставили 10"ки даже на корабли весьма умеренных размеров.

Алекс написал:

#1331640
Простите, а Вы себе скорострельность пушек того времени представляете? О какой повышенной скорострельности речь идет?

О той, когда после 2-3 залпов огневая производительность закрытых батарей падала из-за загазованности. И чем выше калибр, тем сильнее была проблема: объем канала ствола растет как куб калибра, а площадь порта как квадрат.

Эд написал:

#1331646
Их планировали поставить на Таиф и прочие однотипные, но в итоге их оставили на берегу

Что турки жались на бомбические ядра - это совсем другая история. Что вся серия "тайфов" была сдана турецкому заказчику с 10"ками - британцы клянутся

Алекс написал:

#1331647
просто пришли к мысли, что эти идеи экстремизмом попахивают

Смотрим участников наваринского сражения:
При практически равном водоизмещениии "Проворный"
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Про� … �т,_1820)
числился фрегатом с вооружением 48*24фнт.
А "Альбион"
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/HMS_Albion_(1802)
числился линкором. Хотя из его 74 паспортных пушек 18 были чисто декоративными (с точки зрения линейного боя) 9фунтовками.

Т.е. по числу действительно эффективных орудий корабли были соизмеримы - равенство водоизмещений и технологий обязывает. А выбор количества закрытых батарей - это, в первую очередь, вопрос воззрений на способы эксплуатации кораблей.

Отредактированно yuu2 (05.01.2019 18:59:47)

yuu2 написал:

#1331670
"Проворный"

Проворный и Альбион. Ничего общего.
Проворный - 1400 т, 28-24ф  короткие; 16-24ф карр.
Альбион - 2800 т. 28-32ф дл.; 28-18ф дл.; 4-18ф дл.+14-32ф карр. и 6-18ф карр. на юте.
Альбион мог без труда расстрелять Проворный с  дальней дистанции и затем, сблизившись, обрушить его такелаж цепными 32ф ядрами.

В сражениях того времени существовал определенный этикет, и линкоры по фрегатам не стреляли.
При Абукире фрегат Serieuse имел наглость открыть огонь по англ. 74-пушечнику, тот дал по французу залп лагом, и Serieuse пошел ко дну.

Эд написал:

#1331673
В общем, да. Англичане стремились выработать оптимальный тип корабля с учетом cost/efficiency и потом тиражировать его в больших количествах. 

Из всего мною прочитанного складывается впечатление, что англичане сильно не любили корабли с большими экипажами и старались особенно в мирное время держать их в составе флота поменьше.

Алекс написал:

#1331683
Из всего мною прочитанного складывается впечатление, что англичане сильно не любили корабли с большими экипажами и старались особенно в мирное время держать их в составе флота поменьше.

ИМХО это основная причина расцвета больших ФР в "деревянно-винтовую" эпоху, они сильно дешевле в содержании и при этом достаточно презентабельны и подходят для любых задач кроме линейной грандбаталии. При этом 19 в. после наполеоновских войн был вероятно самым пацифистским в истории человечества, а на море, так вообще считанные бои происходили, и все на переферии. Большие флоты винтовых ЛК оказались просто не нужны.. И мне кажется большим преувеличением бесполезность верхних деков 30-32 ф. пушек больших трехдечников.  Любому фрегату будет очнь плохо после залпа 1-рангового ЛК. При равном в/и например "Г-А" безусловно проиграет дуэль "ИН 1", если брать наши корабли. Кстати с маленьким датским ЛК (как его правильно произносить "Скьёлд" или "Шилд", не знаю) отчего-то фрегаты связываться не стали.

ПС: хотя если строить предельный деревянный корабль, то 2-дечник будет прочнее 100-м фрегата и может ещё чуть удлиниться, а 3-дечник наверное уже будет очень тяжёл...

Отредактированно H-44 (05.01.2019 22:40:43)

Уважаемые господа, сори, но возник еще вопрос. Тут много говорилось о срезанных линкорах. Теоретически эту идею я понять могу. Срезали дек, за счет этого облегчили корабль и при тех же парусах )точнее их площади) он стал быстроходнее, при этом несет тяжелые пушки нижних деков. Одно только мне не понять - собственно говоря, а что мешало строить такую посуду специализированно вместо тех же тяжелых фрегатов?
И вопрос второй, а толщина борта у тяжелых фрегатов была эквивалентна линкорам или меньше?

Уважаемый Эд, если все получилось так плохо, то зачем тогда срезали? Если он хуже чем тяжелый фрегат и линкор, то зачем это делали? Если только так утилизировали старые ЛК, которые жвлко было пустить на дрова. Не совсем понятно, зачем это нужно было делать, ну плавали бы они как линкоры и плавали бы до списания.