roman-3k-hi написал:

#1334119
Записали Гончарова в "кем-то"? Полагаю его авторитет это стерпит.

Я Вас записал в "кем-то", не обольщайтесь...

Кстати, а с каких пор Гончаров стал подданным Его Королевского Величества?

roman-3k-hi написал:

#1334123
И где я такое утверждал?

А я и не говорю что утверждали.
Я спрашиваю...

roman-3k-hi написал:

#1334123
А если не утверждал то почему спрашиваете меня, а не этого человека?

Как мне кажется, именно Вы пытаетесь через посредство Гончарова классифицировать снаряды иностранного государства.

roman-3k-hi написал:

#1334123
Вы часом не ГБшник, они тоже такие вопросы любят задавать, чтобы люди начали оправдываться, мы ведь вроде на форуме, а не в отдельном кабинете, может пора общаться с людьми по человечески?

Какая унылая попытка оскорбить...
Больше тренируйтесь.

Уважаемые знатоки !  Простите за вмешательство, однако  -  выше неоднократно умоминалось о правилах терминологии в русском языке. Так вот, слово "колпачОк" по правилам русского языка пишется именно так, а не иначе ( http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1 … etsja.html ).                 

С уважением  - В. Романов.

Сидоренко Владимир написал:

#1333868
Т.е. итальянские кораблестроители грамотнее французских?

han-solo написал:

#1333967
У меня есть такое мнение. Развернуть?

Сидоренко Владимир написал:

#1333988
А давайте. Унизим французов окончательно

Давайте обсудим и не будем никого унижать. До англо- французского соглашения 1904  обе страны рассматривали друг друга как вероятных противников и где-то в кораблестроительных планах логика была, а потом бац!Всё изменилось и пошла сначала инерция.Ну у Франции теперь не было нужды смотреть на Атлантику, вырисовались враги в лице Автро- Венгрии и Италии, ну и конечно нужен флот для защиты колоний от алчных немцев. Надо ли для этого быстроходные корабли? Нет. Для колоний мореходные и с большой дальностью плавания (для этого подходили БКР), а оба противника на средиземке понятно подожмут хвосты и спрячутся в портах Адриатики. Значит надо их стеречь у Таранто, корабли нужно защищённые и пусть они лезут, выбьем не спеша, а скорее всего забьются в норы и будут дрожать там. Может я и ошибаюсь, но стимула у них не было для создания быстроходных кораблей.
  И французские корабелы клепали то, что им заказывали, постепенно вводя малые улучшения. Броненосцы были примерно равны по скорости, с одноклассниками других стран, дредноуты замерли на 20 уз отметке, помню удивление наших специалистов в морском сборнике за 1913 год; ну почему мол такие тихоходные будут Бретани? А с другой стороны зачем иначе? Вирибусы не быстрее, а итальянцы полезут и отхватят.
  Броненосные крейсера французов нараживали вооружение и броню и рекордов скорости не имели. Бронепалубники вообще заброшены, а эсминцы, ох, тут франки потеряли лидерство, пусть и оспариваемое. Крепенькие но слабо вооружённые середнячки, финансируемые по остаточному принципу. Но так решили адмиралы третьей республики, а не враги народа. После ПМВ французы получили интересные трофеи, сели и всплакнули. Ориентироваться на трофеи нельзя- они малость устарели, а опыта нет и он не возникает внезапно. Кроме того вспомнилось как больно делали австро- венгры на Адриатике и стало совсем скучно.
  Технический рывок с пустого места не сделать и скажем в 1920 франки имели отсутствие опыта в строительстве кораблей в период не менее 15 лет. Вот и пошли на поклон к амерам, выпрашивая проект "Омахи", а далее начали экспериментировать но получалось не очень. Много кораблей вышло весьма сомнительных качеств. Да выяснилосб, что и артиллерия полное овно. Короче начали французы с чистого листа во всём.
  А что же итальянцы? После надирания хвоста у Лиссы горячие и темпераментные парни поняли, что лучше в собачую свалку не лезть, откусят всё по самое немогу. И начали поиск концепции, которая долгое время не находила внятного решения. Но австровенгры клепали вполне быстрые и интересные кораблики и итальянцы решили: а мы сделаем лучше! Пусть наши корабли будут быстрее, подбежим, укусим и убежим, так лучше. Правда тоже опыта было не очень, но у аглов покупали турбины и многое другое, стали пытаться. Вышло не очень: первые линкоры оказались не настолько быстроходными, как хотелось, первые скауты стали делать 27-28 узлов, пусть на них бортовой брони не было, но они сослужили полезную службу и первый опыт пошёл впрок. Эсминцы вроде не кардинально лучше французских, но тут благодаря наработкам стали получаться лидеры. Крупные относительно эсминцев и действительно переваливали 30 уз барьер без труда. А кроме того в ПМВ итальянцы замахнулись на быстроходный сверхдредноут,Francesco Caracciolo. И вполне реальный, осуществимый. Таким образом у них был богатый опыт создания быстроходных кораблей разных классов и потому они уверенно создали первую парочку ТКР, даже и с бронированной цитаделью, с английскими котлами и машинами. Потому я считаю итальянских конструкторов много опытнее французских, в период 1920-28 года. Не могли французы не наделать ошибок, начав с чистого листа.

roman-3k-hi написал:

#1334030
Озвучите исключения?

Легко. Пусть у нас на ВМК большинство преподавателей были "марсофлотовцы", к времени моего обучения достигшие званий кап 2 и кап1, но программа к счастью была у нас старая и основательная, учили хорошо. Тем более КЗК был у меня любимым предметом и я стал по нему лучшим на курсе. Много мы изучали боевые повреждения кораблшей во ВМВ и "ломали" (такой у нас темин был) на занятиях, загоняя боеприпасы в разные части корпуса, считая прямые и обратные задачи. Наличие хоть какой-то конструктивной защиты как правило снижает масштаб повреждений. Ну самая скверная ПТЗ например не держит полновесную торпеду, но тем не менее корабль выживает и возвращается на базу. Например Шарнхорст и Гнейзенау. А вот корабли где употребили всё допустим на броню, часто тормозили. Пример?
  Великолепный и не голый вашингтонец Тренто при хорошей скорости много раз ускользал от союзников, тут не просто везение, работала концепция и осторожность итальянских адмиралов. Но подлые англичане применили торпедоносцы, которые впрочем были известны с времён ПМВ.

Корабли вышли в море. Вскоре они были обнаружены вражеской авиаразведкой. В первый авианалет с 2 ч 40 мин до 4 ч утра 15 июня, корабли практически не пострада­ли. Итальянское соединение упрямо шло в точку перехвата. Около 5 ч утра в атаку вы­шел одиночный британский самолет-торпе­доносец "Бристоль Бофорт" (217 эскадрилье RAF). От одной торпеды крейсер уклонился, но вторая поразила цель (это, видимо, самая вероятная картина этой атаки). По другим данным, "Тренто" стал жертвой массирован­ного авиаудара.

От попадания произошел взрыв в районе первого котельного отделения. Вскоре крей­сер потерял ход. Итальянский флот пошел дальше, оставив с "Тренто" два эсминца. Пока экипаж корабля боролся за живучесть, в море вышли буксиры и миноносцы охране­ния. Командир "Тренто" капитан 1 ранга С. Эспозито приказал эсминцу "Пигафетта" на­чать буксировку.

В это время на добивания уже шли бри­танские подводные лодки. Первой подошла "Амбра" (лейтенант Мейдон). В 9 ч 10 мин (по другим данным, в 10 ч 10 мин) одна из выпущенных торпед поразила цель. После взрыва сдетонировал погреб второй башни главного калибра. Крейсер получил силь­ный дифферент на нос, затем встал верти­кально и затонул.http://wunderwafe.ru/Magazine/BKM/Ital_TCr/03.htm

Попадание скромной авиаторпеды в носовое КО, а корабль потерял ход. Шикарно. От торпеды ПЛ сдетонировали погреба. Не хорошо. А что следующий тип?

"Последним из самолетов с "Формидебла" вылетел А-5 суб-лейтенанта Уильямса, который атаковал крейсер в 14 ч 45 мин, летя низко над водой. Он приблизился на предельно малую дистанцию и, несмотря на интенсивную стрельбу из всех орудий, "Пола" получил торпеду в пра­вый борт между машинным и котельным отделениями.

В 19 ч 46 мин когда элект­роэнергия на корабле пропала, 3 отсека быстро залило водой, машины встали. Итальянский флот под руководством адмира­ла Иакино продолжал уходить домой со скоростью 19 узлов, не зная, что "Пола" поврежден и стоит на месте" ("Бой у Матапана", стр. 77).http://wunderwafe.ru/Magazine/BKM/Ital_TCr/05.htm

Одна авиаторпеда и крейсер обездвижен. Нет, прекрасный расклад, как не надо строить крупные корабли.

Сидоренко Владимир написал:

#1333867
"Нагато" и "Муцу" против "бретаней"? А не слишком ли много чести?

Вы предполагаете,что японцы решат,что "Нагато" против Бретани-нечестно и оставят их в базе?А для большей славы выйдут на Конго?

Сидоренко Владимир написал:

#1333867
Не понял. Сколько по-вашему было МО (машинных отделений) на этих крейсерах? Четыре?

КР №3 и 4+МО №2 естественно.

Сидоренко Владимир написал:

#1333867
На "байернах" - о КПЗ которых и привёл цитату

На Баерне ЕМНИП проблематично найти не 100т,на Баерне проблематично найти  нефть.Я про Дюпле,ему такой вариант не светил

Сидоренко Владимир написал:

#1333868
Итак, дано:
- КрТ "Дюплэ", район носового МО

Там глубины ПТЗ не хватает,что там считать,когда МО почти вплотную к борту?От того и трехслойка-там где можно-защитить КМУ,для сохранения хода.

Prinz Eugen написал:

#1334120
Кстати, а с каких пор Гончаров стал подданным Его Королевского Величества?

Вероятно с тех же самых, с которых вы пытаетесь распространить британскую терминологию в наших пенатах.

Prinz Eugen написал:

#1334125
Какая унылая попытка оскорбить...

И в мыслях не держал, если обиделись - звиняйте.
По роду деятельности довелось общаться как с гебешниками и дознавателями. Есть у них в общении ряд привычек, которые они тянут в жизнь (проф.деформация личности).
Среди них в речи:
1. Изрядное преоблодание вопросов, при попутных попытках самим на вопросы не отвечать.
2. Совершенно бл..ская форма построения вопроса:
- сначала приписываем оппоненту то что он не говорил/не делал и вообще к этому бреду никакого отношения не имел;

- а потом предлагаем ему "опровдаться". 

Prinz Eugen написал:

#1334125
Как мне кажется, именно Вы пытаетесь через посредство Гончарова классифицировать снаряды иностранного государства.

Ничего не имею против того чтобы вы эсминец называли ДЕСТРОЕРОМ/РАЗРУШИТЕЛЕМ и т.д.

Inctructor написал:

#1334129
а 4,4>4

А смысл в ловле "блох"? У амеров например в бронебоях было 1,5%, а не "азбучно рекомендуемых" - 2-3%.
Если это обозвать полубронебоем, то где-же бронебой?

Unforgiven написал:

#1334196
А не могли они предполагать, что за счет разной толщины она как раз и будет изгибаться, в смысле деформироваться?

То что они предполагали мне не известно.
Однако если предположить что французы не были полными идиотами, то скорее они просто пытались компенсировать недостаток ширины ПТЗ "лоб" - толщиной ПТП.

Unforgiven написал:

#1334196
А Вы не допускаете возможность того, что в некоторых случаях такие половинчатые решения могли спасти корабль?
Т.е. с такой защитой не намного лучше чем без защиты, но иногда это "ненамного" играет решающую роль.

Сможете привести такой пример?
Мне на ум приходит только близкий разрыв авиабомбы - т.е. крайне маловероятное событие, на которое не стоит тратить вес. Либо у кого-то завалялась мина образца РЯВ.

Unforgiven написал:

#1334196
С большим интересом послушал бы.

Лады, но не ранее выходных, а то времени и так нет. Я тут в теме ещё тов. Крысю обещался примеров с 500ф АБ подкинуть, а обещания надо держать - но тоже времени в обрез.

han-solo написал:

#1334269
Наличие хоть какой-то конструктивной защиты как правило снижает масштаб повреждений.

Хорошо что у вас преподавали курс КЗ, плохо что не преподавали курс системного проектирования и оптимизации проектов.

han-solo написал:

#1334269
А вот корабли где употребили всё допустим на броню, часто тормозили. Пример?

Паршивые пример, они говорят о том, что если ты взялся за проектирования крупного корабля без КЗ, то ОБЯЗАН обеспечить должный уровень живучести иными средствами. Беда в том, что итальянцам это не удалось, но из этого не следует, что корабль с нормальным разделением на отсеки, нормальным дублированием систем не дойдёт СВОИМ ходом при таких исходах. Даже ЭМ бывало что доходили, а КР - сам бог велел.

han-solo написал:

#1334269
В 19 ч 46 мин когда элект­роэнергия на корабле пропала, 3 отсека быстро залило водой, машины встали.

Не задавались вопросом отчего на КР пропала электроенергия.
Почему залило 3 отсека, когда при ГРАМОТНОМ разделении на переборки должно быть не больше ДВУХ?

Андрей Рожков написал:

#1334305
В Первую Мировую было так же.

Так, але трошечьки не так! Читаем:

У меня сразу вопрос к автору: если не мощная авиаторпеда с бч в 200 кг обездвижила крейсер, то из этого сделан вывод такой? Ну как одной торпедой это рубануть? Рассуждаем; допустим она попала близко к переборке второго КО. В первом всех накрыло продуктами взрыва торпеды, во вотором прорыв пара и котельщики стали раками. (Ничего обидного- это их терминология и они хорошо понимают судьбу свою, если что.) Район вторичных повреждений замкнётся на носовом машинном, там массивные фундаменты и турбины. Скорее всего ЛС там жив и при вахте. Если система свежего пара объединена и нет опредохранительных клапанов, то пар потеряли. Крейсер встал.Возможно сработали предохранительные клапана на турбинах. Херня это и мелочи. Погасли котлы? Не смертельно. Перекрыли клапана магистралей с линией и клапаном.Тогда да, экономия веса прозвучала больно.вежего пара, провентилировали котлы и производим запуск, питание от третьего котельного отделения, на ТЗА кормового машинного. Корпус слабый и что-то поломало? Да корпус "Тренто" крепыш по сравнению с нынешними!
Там что-то другое было. Возможно одна или две линейных магистрали с одной поперечной , перепускной клапан  сорвало и пар уходил в атмосферу. Он возможно был в затопленном отсеке.

han-solo написал:

#1334500
Товаорищ Митчел шикарно и великолепно прорекламировал ВВС и пустил в глаза пыль многим, ну очень эффективный менеджер. Правда году к 1935 восторги приутихли, но он сливки снял. Как авиатор- не очень, но его рекламная акция удалась на 300 %.

Ну тут да.До сих пор поминают.
ЗЫ:кстати,глянул я  на предмет бронепробиваемости 6дм-не все так печально у Дюпле и Фоша выходит.

han-solo написал:

#1334269
Одна авиаторпеда и крейсер обездвижен. Нет, прекрасный расклад, как не надо строить крупные корабли.

Итальянские линкоры тоже оказались не на высоте.

Prinz Eugen написал:

#1334522
Как я понимаю, мы о "Поле"...

Да у них о что ни возьми

"Триесте". 1941. Одна торпеда с подлодки.
В результате оказались затоплены 3 котельных отделения, "Триесте" беспомощно дрейфовал, но умелая работа аварийных партий спасла корабль, и его удалось довести до Мессины.

"Больцано".  1941. Одна торпеда с подлодки.
Повреждения крейсера оказались тяже­лыми, он потерял ход. С большим трудом "Больцано" был отбуксирован в Мессину для ремонта на местном заводе.

"Больцано". 1942. Одна торпеда с подлодки.
... произошел взрыв в районе топ­ливных цистерн, вспыхнул сильный пожар, который угрожал погребам боезапаса. Ко­мандир отдал приказ об их затоплении.
Но тут на смену одной опасности пришла другая - в корпус проникло много воды, и поэтому крейсер был посажен на мель у не­большого острова Панореа.

roman-3k-hi

roman-3k-hi написал:

#1334030
Сидоренко Владимир написал:
#1333987
Увы американцам.

У японцев со снарядами то же самое

roman-3k-hi написал:

#1334030
(см. БК японцев

Я смотрел, кстати. К началу войны японцы имели в БК тяжёлых орудий (до 46 см включительно) наряду с бронебойными снарядами и осколочно-фугасные гранаты - т.н. <рэйсики цу:дзё:дан> ("обычный" снаряд тип 0). Этот снаряд мог оснащаться головным контактным взрывателем тип 88 или механическим дистанционным взрывателем тип 91. Последний устанавливался при стрельбе этим снарядом по воздушным целям, но при попадании в стальную преграду срабатывал, как головной контактный взрыватель мгновенного действия.

roman-3k-hi написал:

#1334030
и примерчик я вам привел выше.

Примерчик не вполне подходящий. Потому, что в том конкретном бою из-за невыгодных условий наблюдения (большая дальность, дождевые шквалы и дымзавесы) японцы не смогли точно определить характер целей, считая их более тяжёлыми чем в реальности - потому и стреляли из ГК бронебойными.
А вот по эсминцам американским тот же "Ямато" вполне пострелял из своего противоминного калибра этими самыми "обычными" снарядами тип 0.
Американцы же в бою у Саво вполне точно определили своих противников как тяжёлые крейсера (только с типом ошиблись, но это не принципиально).