krysa написал:

#1343093
ремонтникам этого вообще не видно.

Да и пофиг.

Sergey написал:

#1342953
Да ладно, какая история. Будьте проще. Это отношения между двумя людьми. С одной стороны обвиняемый в подтасовке своего личного счета гражданин Германии Ганс-Ульрих Рудель, с другой, в качестве исследователя (следователя, обвинителя) Вы.

Эта точка зрения подходит для обсуждения в какой-нибудь рубрике типа "Особый взгляд".

Unforgiven написал:

#1343080
Если бы советские штурмовики подбили немецкий танк, а потом его сколько-то дней убивала советская артиллерия, Вы бы тоже заявили, что этот танк штурмовикам засчитывать нельзя?

Я бы просто написал как есть.

Unforgiven написал:

#1343068
И что с того, что на плацдарме?
Как это поможет им определить какое попадание было первым, а какое вторым, третьим и т.д.?
И как нахождение на плацдарме поможет им определить обстоятельства при которых были потеряны танки?

Посмотрите на размер плацдарма. Ремонтники с Селецким возможно сидели в одной землянке, и в любом случае знали то же, что и он, если не больше. Плюс они еще и танки лично осматривали, а Селецкий это был делать не обязан. Хотя донесения он писал хорошие, передают атмосферу.
По танку с кучей дырок начальную причину наверное установить было сложно, по второму - видимо можно. Я посмотрю соответствующие бумаги при случае. Может, ситуация прояснится.

Unforgiven написал:

#1343080
Это ж Вы умудрились "увидеть" отстреленную ступню.
Одна из немногих названных в книге — день, когда он лишился ступни правой ноги
Вы б хоть фотографии посмотрели, прежде чем писать.

Процитированная Вами фраза - это подарок читателям от редакции Варспота .
У меня было написано "В его мемуарах практически нет точных дат. Одна из немногих, названная в книге (день, когда он лишился ноги), и то дана с ошибкой – 9 февраля 1945".

В остальном дождусь выявления новых фактов. Пока обсуждать больше нечего.

Единственно, призываю любителей Руделя: вы, когда аргументы за уши притягиваете, упираясь коленом, постарайтесь этим аргументам уши не оторвать.

Отредактированно А. Кузнецов (27.02.2019 20:22:53)

krysa написал:

#1343111
Ну после нахождения вами ПВО в советских танковых частях-все остальное мелочи

О чем это Вы? Цитату приведите.

А. Кузнецов написал:

#1343108
Единственно, призываю любителей Руделя: вы, когда аргументы за уши притягиваете, упираясь коленом, постарайтесь этим аргументам уши не оторвать.

Думаю, что повышение градуса обсуждения, в немалой степени это Ваши ошибки. Не имея достоверных фактов, Вы, тем не менее,  сделали несколько ультимативных выводов. Собственно, на первых трех страницах все и сказано. К примеру

Unforgiven написал:

#1323923
Это правильно, ошибка в другом.
Автор берет цифру из мемуаров, сравнивает ее с цифрой реальных потерь, но вывод делает, что официальная цифра подбитых/уничтоженных за этот день танков сильно завышена.
Для того, чтобы делать такие выводы, надо было сначала проверить совпадает ли цифра из мемуаров с официальными данными.
А для сомнений были все основания. Автор сам пишет

в сводке фигурируют девять уничтоженных танков на всём фронте от Прибалтики до Югославии

данные командующего 2-го авиакорпуса VI воздушного флота Мартина Фибига о действиях авиации 8 февраля.
Среди успехов значатся два уничтоженных и четыре подбитых советских танка,

Т.е. ничего похожего на 13 нет, но тем не менее ....

И Вы снова повышаете градус. Зачем? Хотите перейти в стан любителей-нелюбителей Руделя и Ко.? Оно Вам нужно?

Отредактированно Sergey (27.02.2019 20:49:36)

А. Кузнецов написал:

#1343108
Эта точка зрения подходит для обсуждения в какой-нибудь рубрике типа "Особый взгляд".

Не могу согласится. Давно сложилась система общепризнанных счетов сбитых, уничтоженных либо потопленных. Начиная с Рихтгофена, Фонка, Бишопа и заканчивая Попеляевым и Эпштейном. Хотите разрушить? Не проблема. Собирайте данные и опровергайте, только вот аргументы тут у Вас должны быть железобетонные и вышеозвученный принцип из юриспруденции Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого здесь будет играть главную роль. Необоснованные обвинения и сомнения доказывать Вам. Получится? Не уверен.
А в противном случае, знаете ли, даже на этом форуме найдутся опровергатели типа "вывсеврети" и докажут... да что угодно докажут. Таким макаром и я что угодно докажу.

Отредактированно Sergey (27.02.2019 21:23:59)

Cobra написал:

#1343129
Это лучше чем ничего, тем более на малых дистанциях

Ну, в принципе, да. Учитывая доклады наших летчиков штурмовиков о многочисленных зенитных пулеметах, а были только MG42, 34 на зенитных станках, определенный эффект они имели. Только вот ни MG 34, ни MG42 у нас не было, а ручной пулемет не то что основной, который вполне станковый, при необходимости.

Отредактированно Sergey (27.02.2019 21:49:11)

Sergey написал:

#1343125
Не могу согласится.

Ваше право

Sergey написал:

#1343117
Не имея достоверных фактов, Вы, тем не менее,  сделали несколько ультимативных выводов. Собственно, на первых трех страницах все и сказано. К примеру

Вы пропустили факт, что действительное число немецких заявок оказалось гораздо выше, чем указано KTB OKW? Причем я в статье сразу написал, что начальные цифры скорее всего неполны.
Продолжаете цитировать уже опровергнутые аргументы.

Отредактированно А. Кузнецов (27.02.2019 23:25:03)

А. Кузнецов написал:

#1343166
Я бы просто написал как есть.

Так вопрос был, не как бы Вы написали, вопрос был - засчитали бы Вы этот танк советским летчикам или нет?
Так засчитали бы, или нет?

А. Кузнецов написал:

#1342902
Никто их не отбрасывает. Просто они разные, и это нужно учитывать - до выявления более конкретных документов.
А не выбирать то, что больше понравилось, и утверждать, что это и есть настоящая правда.

Замечательные слова!
Так вот и не выбирайте, то что Вам больше понравилось - документы ремонтников.
И не утверждайте, что это и есть настоящая правда.

А. Кузнецов написал:

#1343108
Процитированная Вами фраза - это подарок читателям от редакции Варспота .
У меня было написано "В его мемуарах практически нет точных дат. Одна из немногих, названная в книге (день, когда он лишился ноги),

Простите, но откуда читателям  знать, что написали  Вы, а что редакция?
В моем понимании, редакция должна согласовывать изменения с автором.
Если Вы дали свое согласие на изменения, значит это Вы написали.
А если Вы согласия не давали, а они сами внесли изменения, это неправильно, непонятно почему Вы согласились на такое.

А. Кузнецов написал:

#1343108
Хотя донесения он писал хорошие, передают атмосферу.

Донесения он писал действительно хорошие.
И они не только передают атмосферу.
Они еще и точные и конкретные.
Сказано при каких обстоятельствах были подбиты танки, где они были подбиты, когда они были подбиты и указано, что подбиты авиацией.
А ремонтники.
Ни обстоятельств при которых были подбиты танки, ни времени когда это случилось ремонтники знать не могли.
Соответственно они никак не могли знать, вели в момент поражения танки бой с артиллерией, или нет.
Атаковала ли их в это момент авиация, или нет.
А вот Седлецкий это знал, иначе не написал бы "от авиации".

А. Кузнецов написал:

#1343108
Посмотрите на размер плацдарма. Ремонтники с Селецким возможно сидели в одной землянке, и в любом случае знали то же, что и он, если не больше. Плюс они еще и танки лично осматривали, а Селецкий это был делать не обязан.

Ага сидели в землянке, выпили по 100 грамм, и сразу стало ясно, какая пробоина первая, а какая последняя.
Потом еще по 100, и сразу стало ясно, что не, авиация, а артиллерия.

А если серьезно.
Какого числа ремонтники осматривали танки?
Напомнить Вам, что в отчете 68 тбр за февраль написано?

В месячном отчёте бронетанковых и механизированных войск 69-й армии об общих потерях 68-й отбр указано: «Безвозвратные потери — 3, подбито артогнём и авиацией противника — 2».

Артогнем - 1 танк.  За месяц!
Вот еще документ.


Как-то ремонтники не переубедили Седлецкого и др.

Unforgiven написал:

#1343323
засчитали бы Вы этот танк советским летчикам или нет?

Что значит "засчитал бы"? Я же не штаб воздушной армии и не Ob.d.L. В текстовой части я бы написал то, что было.
Если бы это нужно было формализовать в виде таблицы, ввел бы колонку "авиация+артиллерия", видимо.

Unforgiven написал:

#1343323
И не утверждайте, что это и есть настоящая правда.

Просто процитирую свою статью:
"Не поразил ли эти три танка именно Рудель? Всё может быть."

Вообще же, для определения причастности Руделя к их поражению, не хватает одной или двух вещей:
1. Времени последнего вылета
2. Описания характера повреждений, из которого было бы понятно, какое оружие применялось.
Всё это может или полностью исключить причастность Руделя, или оставить всё как есть - т.е. останется неопределенность.
В любом случае, с его рассказом об успехах в этот день всё ясно - дикое преувеличение или 100-% фантазия.
Я понимаю, Вам горько, пытаетесь выторговать хотя бы что-то по мелочи, чтобы было не так обидно.

Unforgiven написал:

#1343323
В моем понимании, редакция должна согласовывать изменения с автором.

В моем тоже. Но я увидел результат прямо на сайте в день публикации. Такая у них специфика оказалась неожиданная. Видимо, большой поток, плюс большинство авторов без редактирования скорее всего публиковать вообще невозможно.
До этого случая самую сильную травму редакторы мне нанесли, когда Кальберг (городишко в Данцигском заливе) исправили на Кольберг.

Sergey написал:

#1343102
Танки не всегда на передовой. Им по уставу на передовой находится не нужно. Понятно, что устав не догма и всякое бывает, но все же танки не пехота, это мобильное средство усиления. И в большинстве случаев танкисты знали кто их утюжит.

- 4 танка, в этот день, поддерживали пехоту, позиции которой бомбили, согласно донесению, с 16.00 по 17.00 8 апреля.  Так что, в этот день, танки были таки на передовой.

Sergey написал:

#1343136
Ну, в принципе, да. Учитывая доклады наших летчиков штурмовиков о многочисленных зенитных пулеметах, а были только MG42, 34 на зенитных станках, определенный эффект они имели

- часто 20мм МЗА обзывали зенитными пулеметами + немцы стали ставить снятые 15мм MG151 на "подходящие шасси": https://topwar.ru/uploads/posts/2016-08 … 1-21-4.jpg , http://alternathistory.com/files/resize … 00x390.jpg .

vova написал:

#1343341
- 4 танка, в этот день, поддерживали пехоту, позиции которой бомбили, согласно донесению, с 16.00 по 17.00 8 апреля.  Так что, в этот день, танки были таки на передовой.

Темный лес. А вы не пробовали читать донесения о уничтожении(повреждении) наших, вышеуказанных танков. Поражение Т-34 в лощине при выдвижению к указанному месту заметили? Так вот. Это - не на передовой. Это - при выдвижению на передовую. Сложно с вами, цивильными.