Вы не зашли.
Скучный Ёж написал:
#1343409
вот и вся суть моралофажиков - те документы, что не укладываются в религию объявляются написанными либо пьяными, либо пропагандистами, а те что укладываются - писались в полной ясности и с наличием исчерпывающей информации об обстановке.
ув.Sergey где же Ваши моральные принципы? Надо срочно погрозить пальчиком вашему коллеге-фашисту - он немножко оборзел
Боже ж ты мой!
Какое праведное негодование, какие высокие моральные принципы, какое ура-патриотическое разрывание тельняшки на груди.
Вот только, простите, это не Вы часом писали, что у советских танкистов не пули, а сапоги над головой свистели?
Не Вы часом говорили, что они только и думали как прикрыть свою задницу и поэтому врали в отчетах?
Так, что сами себе и расскажите про фашистов, и пальчиком в зеркало не забудьте погрозить.
Что касается 100 грамм.
С одной стороны понятно, что с чуством юмора у Вас все плохо.
С другой стороны не менее понятно, что с пониманием у Вас еще хуже.
Сказать военному, что он что-то сделал не так, потому что выпил лишнего, это одно, а сказать военному, что он что-то сделал не так, потому что струсил, это совсем другое.
Поэтому в приказе и написано - саперам водки не давать.
А если бы саперы проявили трусость, приказ был бы совсем другим.
Я надеюсь хоть теперь до Вас дошло, кто тут на самом деле "немножко оборзел".
P.S. А г-м Шапиро мужик понимающий.
Зачеркнул "имеющийся запас водки сдать на склад", ясно ж, что глупость написана.
А. Кузнецов написал:
#1343336
Что значит "засчитал бы"? Я же не штаб воздушной армии и не Ob.d.L.
Простите, но по Руделю Вы высказались вполне конкретно, хоть Вы и не Ob.d.L.
А. Кузнецов написал:
#1342661
поврежденный 8 февраля танк, который потом сколько-то дней убивала артиллерия, вряд ли можно считать уничтоженным в этот день.
Т.е. Руделю Вы его не засчитали.
Вот я и спросил
Unforgiven написал:
#1343323
засчитали бы Вы этот танк советским летчикам или нет?
А Вы вместо ответа, начинаете рассказывать, что Вы не штаб воздушной армии.
Впрочем, уклонение от ответа на вопрос, уже само по себе ответ.
А. Кузнецов написал:
#1343336
Вообще же, для определения причастности Руделя к их поражению, не хватает одной или двух вещей:
1. Времени последнего вылета
2. Описания характера повреждений, из которого было бы понятно, какое оружие применялось.
Времени последнего вылета недостаточно.
В советских документах есть разные данные о времени налета авиации.
У Седлицкого написано с 13 до 17.
Т.е. Рудель мог заявить танки в первых вылетах, а не в том когда был сбит.
Описание повреждений, да, но только при условии, что указан точный размер пробоин.
А. Кузнецов написал:
#1343336
Видимо, большой поток, плюс большинство авторов без редактирования скорее всего публиковать вообще невозможно.
Так я не против редактирования, я про то, что нельзя этого делать не согласовав с автором.
И большой поток, это не в этом случае.
Это же не то, что книга должна выйти к определенному сроку, да и размер статьи не большой.
Ну опубликовали бы они Вашу статью дня на три позже, не думаю, что Вы стали бы сильно возмущаться.
А то мне с одной стороны неудобно, я Вас упрекнул в том, к чему Вы отношения не имеете.
Но с другой стороны, откуда же мне было знать.
А. Кузнецов написал:
#1343336
До этого случая самую сильную травму редакторы мне нанесли, когда Кальберг (городишко в Данцигском заливе) исправили на Кольберг.
Не, ну это Вы уже черезчур, это мелочь. Понятно, что это может быть просто описка.
И вообще, может в Германии два Кольберга. Франкфурта точно два.
Sergey написал:
#1343405
Темный лес. А вы не пробовали читать донесения о уничтожении(повреждении) наших, вышеуказанных танков. Поражение Т-34 в лощине при выдвижению к указанному месту заметили? Так вот. Это - не на передовой. Это - при выдвижению на передовую. Сложно с вами, цивильными.
- еще как с сложноцивильными, адъютант батальона (в котором , замечу, на 8 февраля 4 (четыре) танка - абсчитаться и запамятовать трудно) даже "легенду" собственной рукой нарисовал: https://radikal.ru/lfp/a.radikal.ru/a12 … 0a.jpg/htm .
"после переправы вступили в бой по расширению плацдарма ... и заняли оборону ..." . Вот эту оборону ( с пехотой) и бомбили 30 бомбардировщиков 8 февраля, с 16.00 до 17.00. Замечу (по сводке 68 отбр) что переправа была всего в 1,5-2км от противника (по сводке на 19 февраля) и подвергалась не только артиллерийско-минометному обстрелу но и пулеметному. Поэтому после переправы - сразу вступили в бой за расширение плацдарма , танки использовались как подвижные орудия прямой наводки (из сводки), а не выдвигались из глубины обороны. Из-за отсутствия этой глубины.
Хотя штабу бригады (зам НШ по оперработе ), далеко выглядывавшему из-за речки Одер, конешно было виднее!!! У какого дома Врудель повредил пушечным огнем кого то. Для жутко военных это аксиома?
vova написал:
#1343587
- еще как с сложноцивильными, адъютант батальона (в котором , замечу, на 8 февраля 4 (четыре) танка - абсчитаться и запамятовать трудно) даже "легенду" собственной рукой нарисовал: https://radikal.ru/lfp/a.radikal.ru/a12 … 0a.jpg/htm .
"после переправы вступили в бой по расширению плацдарма ... и заняли оборону ..." . Вот эту оборону ( с пехотой) и бомбили 30 бомбардировщиков 8 февраля, с 16.00 до 17.00. Замечу (по сводке 68 отбр) что переправа была всего в 1,5-2км от противника (по сводке на 19 февраля) и подвергалась не только артиллерийско-минометному обстрелу но и пулеметному. Поэтому после переправы - сразу вступили в бой за расширение плацдарма , танки использовались как подвижные орудия прямой наводки (из сводки), а не выдвигались из глубины обороны. Из-за отсутствия этой глубины.
Хотя штабу бригады (зам НШ по оперработе ), далеко выглядывавшему из-за речки Одер, конешно было виднее!!! У какого дома Врудель повредил пушечным огнем кого то. Для жутко военных это аксиома?
Да, со сложноцивильными действительно тяжело. Глубина отсутствует... Глубина обороны взвода до 300 м, роты до 1000м, батальона до 2500 м. Замечательно присутствует в каждом случае. Это первое. Второе, каким чудесным образом схема действий отдельных подразделений 68 тбр, за 28 февраля дезавуирует боевой устав бронетанковых войск? Никоим. Танки на передовой исключение. Всегда для этого есть причины, но тем не менее. И третье. Что касается самой схемы. Смена позиций это аксиома для военных. Как для ухода из под огня, так и для пополнения БК, и многого другого. Маршруты там указаны. Несложно, да?
Sergey написал:
#1343635
Да, со сложноцивильными действительно тяжело. Глубина отсутствует... Глубина обороны взвода до 300 м, роты до 1000м, батальона до 2500 м. Замечательно присутствует в каждом случае.
- батальон был придан стрелковому полку (732сп). "в первой половине дня (8.02.45) ... танки заняли места в боевых порядках пехоты, в местах вероятных контратак противника"(отчет о боевых действиях 68отбр).
А ведь говорили об "выдвижении из глубины обороны"?
Про глубину обороны 8.02.45 тоже есть:
"Экипаж танка Т-34 гв. л-та Решетнева перерезал дорогу Лесбус-Альт-Подельциг и УГЛУБИЛСЯ В ОБОРОНУ противника на 2,5км..."(отчет о боевых действиях 1тб за февраль месяц)
Немного напрягает что в донесениях батальона (за 8.02 и 11.02) нет упоминаний об всесокрушающей авиации противника, коя вывела из строя 3 танка из 4-х. А вот в донесении бригады - есть. Ну бригаде виднее ...
vova написал:
#1343761
А ведь говорили об "выдвижении из глубины обороны"?
Про глубину обороны 8.02.45 тоже есть/quote]
Я несколько в недоумении. Я действительно должен рассказать почему два плюс два равно четыре? Применительно к военному делу, разумеется? Вы реально не понимаете о чем пишете, или это такой легкий троллинг?
Unforgiven написал:
#1343507
Поэтому в приказе и написано - саперам водки не давать.
А если бы саперы проявили трусость, приказ был бы совсем другим.
Насчет "приказ был бы совсем другим".
Не про саперов, но.
17 февраля. 1232 сп. Плацдарм на Одере.
1232 сп, это как раз тот полк, который поддерживали танки 68 бригады.
Unforgiven написал:
#1343061
Т.е. в мае 1945 (!) эти "специалисты" пишут про немецкий 22-мм зенитный снаряд который подбивает танки.
Я правильно понимаю, что от Руделя должны были оставаться 22-мм дырки?
А. Кузнецов написал:
#1347917
Я правильно понимаю, что от Руделя должны были оставаться 22-мм дырки?
Это некорректный вопрос.
Я знаю, что у немцев не было 22мм зениток, но что касается размеров пробоин ...
Они могут отличаться в зависимости от угла попадания, толщины брони, места попадания.
Есть документ
В 65мм броне Су-152 пробоины 20-22мм, но в 15-20мм броне крыши башни или корпуса Т-34 они наверное большего размера.
Опять же, снаряд может попасть в жалюзи моторного отсека.
К примеру, утверждается что это результат работы Ju-87G.
Видны обломки крыши моторного отделения.
P.S. Дырки, это как-то ээ.. несолидно, правильно - пробоины.
А. Кузнецов написал:
#1347917
Я правильно понимаю, что от Руделя должны были оставаться 22-мм дырки?
а он точно только подкалиберными стрелял?
Скучный Ёж написал:
#1348057
а он точно только подкалиберными стрелял?
По лодкам обычным осколочным с мгновенным взрывателем, из БК зенитки. У неё был и бронебойно-трассирующий. 35 мм пробития на 500 метров. Штуками последний вряд ли применялся. Слишком их, противотанковых штук мало, вполне хватало и подкалиберов.
Скучный Ёж написал:
#1348057
а он точно только подкалиберными стрелял?
По танкам, да.
Хотя, в конце войны, кто его знает, я уже приводил цитату.
Unforgiven написал:
#1329511
Вот тут пишут, что уже в январе были проблемы.
Lagebuch 27 . 1. 45
Schwerpunkt bei Breslau und Marienburg. Vernichtet wurden 5 Panzer und 29 Geschütze.
Da der Gegner bei Auftauchen von Schlachtflugzeugen seine Panzer sofort zum Halten bringt und sie gut tarnt, ist ihre Bekämpfung aus der Luft sehr schwer;
außerdem fehlen den meisten Flugzeugen die Mittel, panzerbrechende Munition zu verschießen.
Может и бронебойными стреляли.
Если со 150-200 метров, да плюс скорость самолета...
Sergey написал:
#1348062
Штуками последний вряд ли применялся. Слишком их, противотанковых штук мало, вполне хватало и подкалиберов.
потерял где было - с какими снарядами испытывали эту пушку (снятую со сбитого в марте 1943 самолета) в СССР?
В общем, нашел я акты технического состояния на два танка из трех (те, которые в конечном итоге пошли под списание), дефектные акты на них же, выписки из приказа на списание и т.п. Оказывается, всё это можно (и не очень сложно) найти. А может, просто повезло.
Афоризм гласит, что идеально требованиям момента отвечают только поддельные документы. Т.к. акты настоящие, они оставляют многие вопросы без ответов, несмотря на массу подробностей. Танки явно подобно осматривали, т.к. перечислено в деталях, что с них можно снять и использовать. Оба танка записаны как пострадавшие от авиации, без подробностей.
Тот танк, что не сгорел, имел пробоины диаметром от 37 до 88 мм. У сгоревшего танка расплавилась передняя часть мотора.
Изначально под списание шел 1 танк, 2-й требовал капремонта, а 3-й - среднего ремонта. Но затем капремонт переполз в списание, а средний ремонт - в капитальный. Очевидно, пребывание на плацдарме не слишком полезно для технического состояния.
Скучный Ёж написал:
#1348085
потерял где было - с какими снарядами испытывали эту пушку (снятую со сбитого в марте 1943 самолета) в СССР?
Можно посмотреть. Но. А зачем именно со сбитого? Вроде как обычная зенитка? До 43 не захватывали разве их?
Sergey написал:
#1348176
А нас, как бы, другие детали и не интересовали.
Дырка диаметром 37 мм Вас не смущает?
Sergey написал:
#1348062
По лодкам обычным осколочным с мгновенным взрывателем, из БК зенитки.
Вы хотите казать что Мегавраль специально за лодками летал охотится на Ju 87G? И стрелял по ним подкалиберными? Хорошо пусть ОФС. Там всего сколько БК - 12 снарядов по ходу.
Если на G летали не против танков, то смысл на нем был лететь вообще?
Отредактированно Cobra (21.03.2019 00:37:11)
А. Кузнецов написал:
#1348186
Дырка диаметром 37 мм Вас не смущает?
Если документально зафиксирована, то не смущает, а удивляет. Не так много ПТ штук, и не такой уж большой БК на каждой, и риск при атаке немелкий. Зачем грузить бронебойные с вероятностью непробития? Ну раз есть , то есть. Бронебойные в БК орудия были, вполне могли применять.
Cobra написал:
#1348196
Вы хотите казать что Мегавраль специально за лодками летал охотится на Ju 87G? И стрелял по ним подкалиберными? Хорошо пусть ОФС. Там всего сколько БК - 12 снарядов по ходу.
Ну это совсем уж неуважение, обсуждаете Руделя, так хоть прочитайте его. (Плохая анология, я Пастернака не читал, но осуждаю). Он об этом и пишет. Лодок много, БПС излишние для таких целей, применяли осколочные.
Sergey написал:
#1348203
неуважение, обсуждаете Руделя, так хоть прочитайте его.
За что я его уважать должен? У меня возник вопрос не к его набросам, а к вашим словам.
Sergey написал:
#1348203
Лодок много, БПС излишние для таких целей, применяли осколочные.
И он в плавни на G летал? Или попутал? Я просто смысла такой "охоты" не понимаю.
Cobra написал:
#1348211
И он в плавни на G летал? Или попутал? Я просто смысла такой "охоты" не понимаю.
Ну да, в плавни на G летал. И даже видюшек в ютубе об этом немало. А смысл? Прервать сообщение, ну и приказ, в конце то концов. Он то не Герингом был.
Cobra написал:
#1348211
За что я его уважать должен? У меня возник вопрос не к его набросам, а к вашим словам.
Его уважать и не нужно, но раз в обсуждении участвуете, тему как бы знать нужно. Я об этом. Мемуары, конечно так себе, у Гибсона куда как круче и интереснее читать, но многое становится сильно понятнее.
Отредактированно Sergey (21.03.2019 01:41:02)
Sergey написал:
#1348215
тему как бы знать нужно.
А смысл. Меня повторюсь заинтересовал вопрос пальбы из 3.7 по шаландам которым и 20 мм снарядов хватит с головой... Там вообще о каком райне идет речь - не о Курчанском Лимане случайно?
Отредактированно Cobra (21.03.2019 09:36:50)
А. Кузнецов написал:
#1348126
Тот танк, что не сгорел, имел пробоины диаметром от 37 до 88 мм.
А места попаданий по калибрам описаны?
А. Кузнецов написал:
#1348126
У сгоревшего танка расплавилась передняя часть мотора.
Это уже в процессе пожара. Или это от какой-то конкретной причины?