Sergey написал:

#1348462
не смущают ли меня 37 мм пробоины. А я ответил, что не смущают, но удивляют.

Я бы  не сказал, что это так уж удивительно.
В документе от 27 яваря 1945 прямо говорится про нехватку подкалиберных снарядов.
Кроме того, броню крыши или башни или корпуса Т-34 37-мм подкалиберный и так пробьет, в смысле, что с сердечником, что без.
И пробоина будет соответствующая.

А. Кузнецов написал:

#1348447
Так в документах и после этой записи встречается артиллерия в качестве причины.

Серьезно? А не подскажете, в каких документах?
Из того что тут озвучено, только в одном документе (ед. число) говорится про артиллерию.
А в документах (мн. число) говорится "от авиации" и "от пушечноого огня авиации".
И поскольку Вы  ни слова не сказали о повреждениях от бомб, то и  там где просто "от авиации", следует подразумевать "от пушечного огня авиации".

Да еще, это  одни и те же ремонтники танки осматривали?
Ну там где у одних "от артиллерии", а у других "от авиации".

Unforgiven написал:

#1348700
В документе от 27 яваря 1945 прямо говорится про нехватку подкалиберных снарядов.

Unforgiven написал:

#1348067
Lagebuch 27 . 1. 45#1348067
Lagebuch 27 . 1. 45
Schwerpunkt bei Breslau und Marienburg. Vernichtet wurden 5 Panzer und 29 Geschütze.
Da der Gegner bei Auftauchen von Schlachtflugzeugen seine Panzer sofort zum Halten bringt und sie gut tarnt, ist ihre Bekämpfung aus der Luft sehr schwer;
außerdem fehlen den meisten Flugzeugen die Mittel, panzerbrechende Munition zu verschießen.

Надо понимать, что в выделенной Вами фразе как раз и говорится о нехватке подкалиберных снарядов? Изложите перевод этой фразы на русский, пожалуйста. Не стесняйтесь, здесь все свои.

О Курчанском лимане:

Sergey написал:

#1348463
Так он именно северо-восточнее Темрюка и есть. Там и много других, но и он там.

Просто в Курчанском лимане в это время не наши, а немцы плавали. Если Рудель немцев гасил, я только за. Герой-антифашист.

Unforgiven написал:

#1348703
Т.о. все три танка, это безвозвратная потеря.
Капремонт на заводе тот же безвозврат.

В документах четко разграничиваются безвозврат и капремонт.
Кроме того, Вы видимо пытались о заводском ремонте написать.

Unforgiven написал:

#1348779
Серьезно? А не подскажете, в каких документах?

Там херова туча разных донесений.

Unforgiven написал:

#1349419
Да, тут я ошибся.
Я перевел как - мало снарядов для противотанковых самолетов, поэтому решил, что речь идет о полкалиберных.
В действительности же, говорится о малом количестве самих противотанковых самолетов.

А ведь если бы никто не заметил, могло бы и прокатить. Цитировали бы потом 150 раз сами себя, как это у Вас принято.
Кстати, откуда эта цитата?

Unforgiven написал:

#1349419
Просто написано - столько-то пробоин диаметром 37-88

Да

Unforgiven написал:

#1349419
Ясно сказано - Капремонт на заводе тот же безвозврат.

Кем "ясно сказано"? И почему именно на заводе?

Unforgiven написал:

#1349419
А "херова туча", это сколько, 3, 5, 10?

Ежедневные донесения + полно не ежедневных бумаг. Никакой дополнительной информации, которая что-то прояснила бы, там не видно.

Unforgiven написал:

#1349465
Капремонт обычно осуществлялся на заводах или рембазах промышленности.

Да ладно, по-разному всё было. И в любом случае, из капремонта выходил отремонтированный танк, а из безвозврата - 25 тонн металлолома. В документах безвозврат и капремонт проходят по разным графам. С какой стати их уравнивать? Что за произвол?

Unforgiven написал:

#1349465
И кстати, а что значит ежедневные? Речь у нас о 8 февраля.

Состояние танков в ежедневных сводках давалось в общем случае таблично, но иногда добавлялись подробности, вплоть до информации по конкретным зав.номерам. Я пролистал сводки месяца на два вперед и убедился, что новой информации (кроме той, что я приводил выше) по интересующему меня вопросу в этих подробностях нет.
Вообще цель была найти акты технического состояния, и я их нашел. И даже больше, еще и дефектные акты нашлись. Но полной ясности все эти акты не внесли. Значит, осталось ждать данные с другой стороны - когда выяснится время последнего вылета Руделя 8 февраля, или еще какая-то значимая информация.

А так можно до бесконечности пережевывать, почему на не сгоревшем танке не оказалось подкалиберных пробоин 20-22 мм. Могу предложить сильную версию: Рудель несколько раз попал в одно место и постепенно расковырял дырку ровно до 37 мм. Если априори принимать, что это был Рудель, и всё подгонять под это, много чего можно придумать. Вот только стоит ли.
Основной тезис статьи - о том, что слова Руделя о 13 сожженных им 8 февраля танках оказались чистой фантазией или огромным преувеличением - выдержал проверку.

А. Кузнецов написал:

#1349480
Основной тезис статьи - о том, что слова Руделя о 13 сожженных им 8 февраля танках оказались чистой фантазией или огромным преувеличением - выдержал проверку.

Простите, а что выдерживать-то?
Кто здесь сомневался в том что Рудель приврал в мемуарах про этот день?
Пример не приведете?
Я с самого начала писал

Unforgiven написал:

#1323847
насчет того, что в мемуарах про 13 танков Рудель приврал, это сомнений не вызывает

Unforgiven написал:

#1324108
Вы убедительно показали, что в мемуарах события 8 февраля сильно приукрашены.
Рудель сам так решил или редактор посоветовал, чтоб выглядело драматичнее и героичнее, значения не имеет.

Так что, не надо сказки рассказывать.
Вы изучали акты техсостояния и пр. стремясь опровергнуть документы в которых говорится, что танки потеряны "от пушечного огня авиации".
Вот только результат прямо противоположный.
В актах не указано повреждений от попаданий/близких разрывов бомб, значит и там где сказано просто "от авиации", следует подразумевать "от пушечного огня авиации".
В том числе и в дефектных актах,  и в актах на списание, где, как Вы сами говорите

А. Кузнецов написал:

#1348126
Оба танка записаны как пострадавшие от авиации, без подробностей.

А подробности в донесениях боевых частей.

Unforgiven написал:

#1350554
информация содержащаяся в подробностях оказалась не такой как хотелось бы

Unforgiven написал:

#1350561
Вы изучали акты техсостояния и пр. стремясь опровергнуть документы в которых говорится, что танки потеряны "от пушечного огня авиации".
Вот только результат прямо противоположный.

Я надеялся, что появится определенность. Но она не появилась. А с чего это вдруг результат противоположный?
Когда рядом есть записи "от авиации пр-ка" и "ХХ пробоин диаметром 37-88 мм" - это о чем говорит? О том, что всё это от авиации, включая 88-мм, причем в благоприятной для Руделя очередности попаданий? Или о том, что про авиацию вписано примерно так же, как "18:00" в приведенном мной выше примере?
Воспроизводя в 100-й раз вырезки из документов, Вы делаете вид, что не существует документов о том же случае, но с другими данными.

Unforgiven написал:

#1350561
В актах не указано повреждений от попаданий/близких разрывов бомб

Из актов невозможно понять, были ли там бомбы. Похоже только, что не было прямых попаданий бомбами. Разве что в пушку (пушка разбита).

Unforgiven написал:

#1350565
Наиболее достоверная информация о причинах потерь содержится именно в донесениях танкистов,

Наиболее достоверная информация содержится в данных "Комиссий по изучению...", когда они выезжали на место для анализа, как на Курской дуге. На Одере это вероятно никто не делал, к сожалению. Актуальности особой уже не было.

Unforgiven написал:

#1350554
Опять же, снаряд может попасть в жалюзи моторного отсека.

Этот танк не горел, так что такой вариант видимо отпадает.

Unforgiven написал:

#1350561
Кто здесь сомневался в том что Рудель приврал в мемуарах про этот день?

До того, как статья была написана, многие верили в эту байку. Достаточно пошарить в интернете. А Вы лично в сожжение "ИСа"  верили, как сами написали где-то в начале.

Unforgiven написал:

#1350554
Среди боеприпасов для В.К. 3.7 указан и обычный бронебойный.

Безотносительно ко всему остальному вопрос. Рудель хоть раз упоминал, что он на Ju87G стрелял по танкам обычными бронебойными снарядами?

Вообще же без новых данных с немецкой стороны анализировать пока больше нечего.

А. Кузнецов написал:

#1350623
Когда рядом есть записи "от авиации пр-ка" и "ХХ пробоин диаметром 37-88 мм" - это о чем говорит?

Об отсутствии повреждений от бомб и присутствие повреждений от 37мм снарядов.

А. Кузнецов написал:

#1350623
О том, что всё это от авиации, включая 88-мм, причем в благоприятной для Руделя очередности попаданий?

Не, о том, о чем Вы сами писали

А. Кузнецов написал:

#1342421
Его видимо сначала чем-то подбили, а потом его долго долбила немецкая артиллерия.

Что касается очередности попаданий, именно так, хоть Вы этого и не понимаете.
Первые повреждения именно от 37мм снарядов.
Остальное - результат добивания.
Я надеюсь даже Вы, при всей Вашей предвзятости, согласитесь, что танк выведенный из строя 88мм снарядами, добивать 37мм никто не будет .
Еще по поводу

А. Кузнецов написал:

#1350623
Этот танк не горел, так что такой вариант видимо отпадает.

Это хорошо, что Вы после 101-го повторения соизволили обратить внимание на - снаряд может попасть в жалюзи моторного отсека.
Значит есть надежда, что после 151-го повторения Вы соизволите обратить внимание на - в 15-20мм броне крыши башни или корпуса Т-34 пробоины вполне могут быть 37мм.

А. Кузнецов написал:

#1350623
Я надеялся, что появится определенность. Но она не появилась. А с чего это вдруг результат противоположный?

Не, не так.
Определенность была. Во всех документах боевых частей сказано что причина потерь - авиация.
В архив за документами ремонтников Вы поехали после опубликавания статьи.
Так что цель была вполне конкретна - опровергнуть документы в которых говорится, что танки потеряны "от пушечного огня авиации".

А. Кузнецов написал:

#1350623
А с чего это вдруг результат противоположный?

С того, что и в актах ремонтников говорится о потерях от авиации и с того, что нет свидетельств о повреждениях от бомб.

Unforgiven написал:

#1350554
С такой стати, что Вы не совсем правильно представляете себе, что такое капремонт на заводе.Количество отремонтированных танков далеко не всегда равно количеству танков поступивших в заводской капремонт.Часть пойдет именно в металлолом.Сплошь и рядом у отремонтированных танков корпус от одного танка, а башня от другого.Или корпус старый, а башня, двигатель и все прочее новые.У немцев, кстати, тоже самое.

- а Вы были на танковом ремзаводе ? Вы знаете критерии по которым их туда отправляли, сортировали: подлежащие ремонту - не подлежащие ремонту. С чего Вы взяли, что для ремонта на фронтовом ремзаводе дербанят танки "подлежащие ремонту"? Если из безвозврата, например, в среднем, 50-70% КПП, бортовых передач, бортовых фрикционов и т.д. вполне могут быть  использованы для ремонта других танков.

А. Кузнецов написал:

#1352035
Повреждения от бомб необязательно выражаются в пробоинах.

Да что Вы говорите, и какие же это повреждения от бомб которые "не выражаются в пробоинах"?
Что и не прямое попадание, и "не пробоины", и ремонтники о них ни слова?

А. Кузнецов написал:

#1352035
Это если "никто" видел, что танк уже поражен.

Не, это Вам матчасть подучить надо.
Почитайте, с какого расстояния РАК36 обычным бронебойным может пробить броню Т-34-85.

А. Кузнецов написал:

#1352035
Ведь танк реально превратили в решето.
Кто-то зачем-то это делал, хотя он явно перестал подавать признаки жизни задолго-задолго до получения последних пробоин?

Кто-то просто в 150-й раз делает вид, что не замечает того, что ему пишут.
В 151 раз, исключительно для Вас. 

Unforgiven написал:

#1342538
А Руделю много летать не надо, ему надо вывести из строя танк, а дырок в неподвижном брошеном танке немецкая артиллерия наделает сколько захочет.
Немцы так всегда поступали, если была возможность.
В одном из советских документов сказано - ходил "тигр" и поджигал наши подбитые танки.

Вот Вам по этому поводу советский документ.


Я надеюсь, теперь Вы наконец поймете, зачем "танк реально превращали в решето".

А. Кузнецов написал:

#1352079
Так не известно, была ли хоть одна дырка 76-мм, при чем тут Pak 36. Или Вы о колотушке?

Та ладно, дело не в 76 и не в колотушке. Предвзятость. Она просматривается. Чересчур просматриваться. Такое впечатление, что Вы пытаетесь бороться с Руделем известными здесь методами "а сапоги у вас над головой не летали?"  Ещё раз спрошу, оно Вам надо?

Unforgiven написал:

#1352109
Вот и почитайте с какого расстояния РАК36 обычным бронебойным может пробить броню Т-34-85.

Вы, главное, сами прочитайте. И про 37-мм зенитки с бронебойными снарядами заодно. Может, там и еще что-нибудь интересное по теме было. В то время фронт уже начали затыкать всякими училищами и т.п. тружениками тыла и резерва. Любая экзотика могла быть.

Unforgiven написал:

#1352109
просто часто, скажем, поврежденные суда не восстановленные до конца войны, считают наравне с потопленными

Если это произошло задолго до конца войны, смысл в этом есть. А если уже почти в финале - такой подход ничем не оправдан, тем более в отношении победителей.

Sergey написал:

#1352109
Предвзятость. Она просматривается.

Да какая предвзятость - на самом деле слишком много вариантов, чтобы делать в отношении этих танков категоричные выводы. Какой смысл делать вид, что всё понятно, если понятно далеко не всё. Не говоря уже о том, что судьба этих трех танков на выводы никак не влияет. В статье же черным по белому про них написано: "Всё может быть".

В любом случае, до поступления новой информации ничего нового по теме сказать нельзя.

Отредактированно А. Кузнецов (05.04.2019 19:41:08)