Вы не зашли.
Тема закрыта
Сидоренко Владимир написал:
#1356102
Глупые японцы этого не знали и успешно расстреливали русские истребители артиллерией на ходу
Выпускать торпеду по скоростной цели с малой осадкой? С прицеливпнием на глазок?
invisible написал:
#1356135
Матусевич ночью атаковал 4-ку ЭМ. Конкретно стреляли, пытались таранить и вроде как торпеду выпустили.
Итог известен. Получили сами побольше чем раздали.
Ставились еще задачи на поиск и атаку противника.
В одном случае даже был эффект.
Противоположный ожидаемому.
Посадили свой контрминоносец на камни.
В другом когда прочесались и вышли на подранка их просто 2 собаки забрехали (эпизод с Ясима, вольное изложение)
Игнат написал:
#1356162
Ставились еще задачи на поиск и атаку противника.
Точнее - атаковать, вынудить отступить и уйти (о чем у них в рапортах и написано)
Скучный Ёж написал:
#1356123
в "программе 1907" на эсминцах уже 120мм - чисто по википедии.
Камикадзе класс построили исключительно с 76/40 и 76/28.
Раз опять подняли миноносный вопрос, стоит посмотреть инф о боевой подготоаке, учебных арт и торп стрельбах в ходе похода зпр.
Японцам ошибки и ненадежность техники (пресловутые тонущие торпеды при атаке на Кореец, или неразорвавшиеся торпеды напр при атакеПолтавы,/ при атаке эскадры на рейде) активно использовать свои минные силы не помешали.
Русские же превратили свои км из ударной силы в скр тщ. Или пресловутое "спасательные суда"
Игнат написал:
#1356220
Раз опять подняли миноносный вопрос, стоит посмотреть инф о боевой подготоаке, учебных арт и торп стрельбах в ходе похода зпр.
Японцам ошибки и ненадежность техники (пресловутые тонущие торпеды при атаке на Кореец, или неразорвавшиеся торпеды напр при атакеПолтавы,/ при атаке эскадры на рейде) активно использовать свои минные силы не помешали.
Русские же превратили свои км из ударной силы в скр тщ. Или пресловутое "спасательные суда"
по 2 эскадре все уже давно выложено (в первом приближении).
и правильнее все же не обобщать все ударные функции - русские не ставили в приоритет ударные задач для миноносцев в эскадренном сражении.
но к примеру те же "Грозный" и "Бравый" таки сходили в набег из Владивостока.
РыбаКит написал:
#1356172
Камикадзе класс построили исключительно с 76/40 и 76/28.
Камикадзе - это программа 1904 года.
А по программе 1907 года пошли уже Умикадзе и др.
Скучный Ёж написал:
#1356237
правильнее все же не обобщать все ударные функции - русские не ставили в приоритет ударные задач для миноносцев в эскадренном сражении.
наконец-то консенсус. С небольшим дополнением. ЗПР не только в ходе сражения не ставил в приоритет, но и после оного (и, чем черт не шутит, до него) не планировал использовать миноносцы как ударную силу.
адм
адм написал:
#1356104
Сидоренко Владимир написал:
#1356100
Ну, вот японцы заказывая англичанам первые серии своих истребителей сказали поставить им 12-фунтовку именно на корме. Жалоб не отмечено.
Тактическое соображение - бой на отходе.
Какбэ да. Но не будем забывать что вообще-то речь у нас идёт о кораблях первоначальным предназначением которых было уничтожение миноносцев.
Т.е. мы миноносец будем уничтожать на отходе от оного миноносца?
РыбаКит
РыбаКит написал:
#1356113
Сидоренко Владимир написал:
#1262685
Точных дат я не видел
Да простите, как то забылось. Впрочем еще раз отмечу. Под Артуром восьмимешковки не замечены.
Так японцы и не утверждают, что к Порт-Артуру они уже перевооружились.
РыбаКит написал:
#1356113
И кстати это ничего особо не меняет. Как там было с стрельбой кормовых 12фунтовок-х.з. Бриты повторюсь были не довольны огнем кормовых орудий
Мнение британцев достаточно весомо, но и японцы, как оказалось, не лыком шиты в морской артиллерии.
Могу предложить такую формулировку. Нам неизвестно влияла или нет вибрация корпуса японских истребителей на точность стрельбы кормовой 12-фунтовки, но даже если и влияла, то по всей видимости выгода от увеличения огневой мощи этот недостаток перевешивала.
РыбаКит написал:
#1356115
Скучный Ёж написал:
#1355909
но всё равно в главном ув.РыбаКит ошибся - никто русским истребителям в ряв не ставил задачи на "истребление" вражеских миноносцев.
Еще раз. Я искал аналог понятию скаутинг.
Что вы мучаетесь? Это "поиск":
Но, всё же хотелось бы увидеть документ флотского уровня, в котором бы были определены задачи истребителей русского флота (не отдельно взятой 2-й эскадры). Нечто вроде: "Главной задачей наших истребителей будет "скаутинг"/"поиск"/"дозор"/что-то ещё, но не истребление миноносцев противника. Почему же мы тогда оставляем за этими кораблями название "контрминоносцы"/"истребители" если они никого истреблять не должны? А это такая наша загадочная русская душа!"
Немного утрировано, конечно, но суть, полагаю, понятна. А то смущает одна фраза одного известно специалиста по дестройерам:
Игнат
Игнат написал:
#1356124
Сидоренко Владимир написал:
#1356100
совершенно нерационально ослаблять артиллерию самых лучших своих кораблей.
ой как от одной двух 75мм то эбр ослабнет .
Ну, это мы сейчас так думаем. А фактически этот калибр вполне применялся обеими сторонами в боях тяжёлых кораблей между собой.
Игнат написал:
#1356124
снял бы с бассейна батареи раз был его же указ "форточки закрывать".
Но не в бою же.
Игнат написал:
#1356124
Сидоренко Владимир написал:
#1356100
Какое-то полинезийское "табу"
"мы сами с усами"
Ага. Вот и всё насчёт: - а можно было бы %подставить желаемое%?!
Это мы сейчас знаем, что нужно и можно, а тогда Рожественский и его штаб ложили на это большой херЪ
Игнат написал:
#1356124
Изумруд вроде бы ваышел сознательно но что работал против миноносцеев -не факт
Здесь для меня главное то, что командир "Изумруда" сам, без какого-либо дополнительного приказа, продолжал выполнять своё назначение: "состоять при броненосном отряде, охранять флагманский корабль от минных атак, быть репетичным кораблем и т.д."
В ночь на 15 мая держались на левом траверзе «Николая I», ориентируясь его силуэтом, так как суда шли без огней; временами мгла сгущалась, «Николай I» скрывался и тогда, чтобы не потерять его из виду, приходилось сходиться очень близко.
А нам тут говорят, что "Изумруд" случайно утром оказался рядом с "Николаем I"
Игнат написал:
#1356162
Сидоренко Владимир написал:
#1356102
Глупые японцы этого не знали и успешно расстреливали русские истребители артиллерией на ходу
Выпускать торпеду по скоростной цели с малой осадкой? С прицеливпнием на глазок?
Да. Как я понимаю такое считалось вполне возможным. Вот Вам ещё цитата из В.Семёнова: "- Больше ход! Боевая тревога! - крикнул я, оборачиваясь назад с мостика.
Команда побежала по своим местам.
- Так в случае... Вы думаете атаковать? - услышал я рядом голос минера...
- Конечно!.. - И по огоньку, блеснувшему в его глазах, увидел ясно, что мой ответ пришелся ему по душе. - Да, приготовьте рулевые закладки: если миноносцы, свалка, - минами по поверхности...
- На какой борт?
- На какой выйдет! Поставьте один аппарат на правый, другой -- на левый, а уж там -- не зевайте!" (с)
invisible
invisible написал:
#1356134
Сидоренко Владимир написал:
#1356100
Наверное нет. Для похода в Северные моря предусматривался сверхнормативный запас топлива на борту. Пока дошли бы - как раз его и спалили бы. А на перехват и бой, как раз и остался бы нормальный запас. Ну, а подвезти немного угля для покрытия текущих расходов, если бы пришлось русских немного подождать не представляет сложностей. К островам Эллиот возили - к Цугару тем более подвезут.
Там же вместительной бухты нет. Открытое море.
Для кратковременной стоянки вполне достаточно.
Пересвет
Пересвет написал:
#1356145
Сидоренко Владимир написал:
#1356101
Вот для кого писал-старался, если всё равно читают жопой?
Ну, чем написано, тем и прочитано.
Да нет, написано-то руками, а вот читано...
Пересвет написал:
#1356145
Сидоренко Владимир написал:
#1262685
Для "Фубуки" и "Арарэ" - в ходе постройки.
Для "Харусэмэ", "Мурасамэ", "Хаятори", "Асагири" и "Ариакэ" - "после окончания постройки".
Для прочих - очевидно уже в ходе русско-японской войны.
Тут нет указания, что довооружение произошло именно перед войной.
Верно, нет такого указания.
Пересвет написал:
#1356145
Но ведь тут Вами прямо указывается на предвоенное довооружение:
Нет, я написал "сообразили", а не "перевооружились все до последнего".
Вы немножко свою фантазию осаживайте-то.
Скучный Ёж написал:
#1356107
ну а на то что в РЯВ у них было пухи более 76 видимо не влезали.
Зэпээрофилы демонстрируют трогательное единство лексикона. И вот уже наш Ёж употребляет слово "пухи", которое до этого употреблял РыбаКит
Сидоренко Владимир написал:
#1356260
А нам тут говорят, что "Изумруд" случайно утром оказался рядом с "Николаем I"
в рапорте все выглядит красивее... но в вот про "понял, что должен защищать броненосцы" даже в рапорте нет
есть про то, что где-то там стреляли, но мы оттуда уплыли (и даже после этого ни одного миноносца не видели)
"Жемчуг" тоже при флагманском корабле ночь провел (и тоже слинял никого не защищая) - правда их хотя бы реально несколько раз атаковали...
насколько помню действия обоих капитанов были признаны одинаково бездарными ("Жемчугу" - за опасное маневрирование, "Изумруд" - невыполнение своих задач).
Сидоренко Владимир написал:
#1356261
Зэпээрофилы демонстрируют трогательное единство лексикона. И вот уже наш Ёж употребляет слово "пухи", которое до этого употреблял РыбаКит
чёт я сомневаюсь что РыбаКит играет в sky2fly
хотя может это у него от "пухи-пухи" из песенки Тики Фудзивары?
Отредактированно Скучный Ёж (24.04.2019 16:49:57)
-
Отредактированно realswat (24.04.2019 14:56:49)
вот кто-кто, а некоторые зпрофобы точно "читают жопой".
"не планировал использовать миноносцы как ударную силу"
в эскадренном бою - так же как и инструкциях первой эскадры - миноносцам адмирал может указать цель.
для второй эскадры это два боевых сигнала:
- "миноносцам атаковать главные силы";
- "миноносцам атаковать крейсера";
действия миноносцев при этом определялись их боевой инструкцией (циркуляр №402 от 28.09.1904)
непосредственно на ТВД (после появления какой-нибудь базы) миноносцы должны были выполнять:
1) набеговые операции - инструкцию для них писал тот самый Семенов, которого никто не слушал, но миноносцы по этим инструкциям пару раз учения провели;
2) минные постановки у берегов противника - для чего ни них на Мадагаскаре поставили минные спуски и провели учения постановки мин.
а "сторожевые" и "дозорные" функции на ТВД с них снимались потому как эти функции обеспечивались местными средствами ВМБ - так же как на Балтике эскадра охранялась местными миноносцами (в частности в Ревеле это была пара - №104 и №135) и "Отрядом судов Кронштадтского порта, получивших особое назначение в компанию 1904г".
АК написал:
#1356254
наконец-то консенсус. С небольшим дополнением. ЗПР не только в ходе сражения не ставил в приоритет, но и после оного (и, чем черт не шутит, до него) .
Как известно, 2-я ТОЭ вообще-то изначально по плану выходила на ДВ для соединения с 1-й ТОЭ, соответственно и включили в состав все готовые эсминцы/к-миноносцы для пополнения минных сил Порт-Артура (вроде Макаров сразу требовал доставки миноносцев хоть по ж/д? ибо их просто не было в 1-й ТОЭ для решения текущих задач). Во время похода ситуация кардинально изменилась от первоначальной в худшую сторону. Однако помнится, что в "мирное (для русских) время" по стоящей на якоре эскадре из 16 вымпелов в четырех линиях, расположенных в шахматном порядке, японцы попали всего тремя минами из 14-ти, с восьми эсминцев (ну просто снайперы, ага! ). Соответственно никто и не планировал использовать миноносцы как ударную силу, ибо это просто глупо (сравните кол-во эсминцев 2-й ТОЭ и эсминцев и миноносцев ЯИФ). Какие ещё могут быть "ударные задачи" для девяти эсминцев с машинами, разболтанными многоокеанским переходом? Во время сражения их и использовали "по мере пригодности", но уж никак не для "самоубийственных атак".
realswat написал:
#1356265
Там принесли опять
пытаетесь переманить "мамкиных адмиралов" к себе?
Принц расстроится...
realswat написал:
#1356273
Он даже минным катерам ударную инструкцию написал.
катера до места не дошли - потому как там что не ясно (ну кроме тренировки сигнальных вахт).
а два эсминца до места дошли и в июле в один набег сходили (постреляли в транспорт и разошлись).
realswat написал:
#1356273
Нет, это был сигнал Ежу.
уже лайкнул, а срач разведу попозже.
realswat написал:
#1356281
Время будет упущено, сторонники мифа о героях 1 ТОЭ получили козыря, надо что-то делать!
не, не... они как в том анекдоте:
окно откроем - налетят; свет выключим - набегут.
Если можно, о 18.00 13.05.05.
Щербачев - вахтенный офицер Орла. В это время с Суворова поступили указания: "Быть готовыми к отражению повторной миной атаки" - может, кто-то разъяснит. Если ЗПР убоялся, что его к этому времени обнаружили, то тогда не только госпитальный Орел, но и все желающие могли нести любое освещение - чего уж там
И - "в 8.00 14.05.05. поднять стеньговые флаги" - это про коронацию их величеств или о неизбежности боя? Потому что - про неизбежность - потом был сигнал о введении в 8.00 14.05.05 всех котлов для поддержания хода 12уз.
Конечно, Щербачев был тяжело ранен в голову и у него могло что-то спутаться, но, например, о полуденном сигнале поворота 1 отряда "последовательно", а не "все вдруг" пишет аргументированно. Плохо, что в воспоминаниях с утра 14.05 он нигде не ставит время, но и не его это задача - ответил, как сумел. И ранение это ему аукнулось -в 43 года умер.
И его показания согласуются с показаниями Шведе. В общем, немудрено, одна команда, в плену держались вместе и обсуждали. Так оно единое мнение и формировалось.
Источник - "Орел в походе и бою"
Скучный Ёж написал:
#1356160
просто поразительно что всякая алтернативноодаренная шушера постоянно думает что именно они достойны вранья...
Просто поразительно, как неких книжных червей просто распирает от чуйства достоинства и собственной значимости. Аки Наполеоны.
Скучный Ёж написал:
#1356160
мне ZOG не заплатил, пришлось просто прочитать, что приказывали Макаров и Витгефт (оказалось что я не такой ленивый как альтернативноодаренные мракобесы).
Ну наконец, почитали. Понятно только, что ничего не вычитали.
Для слепых книжников приведу выдержку из инструкции Макарова:
"26. Когда я найду, что момент подходит для общей атаки миноносцев, подыму флаг, который означает—«миноносцам атаковать», и тогда обе группы сразу бросаются в атаку, не разбирая, выгодн-о это или не выгодно. Атака миноносцев будет успешнее, когда у неприятеля уже подбита часть его мелкой артиллерии; также благоприятный момент представляется, если судно имеет подбитую машину или руль и не может отвернуться от атаки. Но лихая атака миноносцев может иметь решающее значение на ход сражения и в ранний период боя, если два флота сцепились в морском бою и дым от пушек и машин застелет несколько горизонт в стороне, противоположной неприятелю, с которой и может пойти атака. В этом отношении подветренное положение миноносцев выгоднее наветренного, и я надеюсь, что начальники групп, зорко следя за ходом дела с целью атаковать, как' возможно, неприятельские суда, не пропустят удобный момент."
И далее, реальное исполнение.
"В ту же ночь на 26 февраля… после выхода в море миноносцев "Решительный" и "Стерегущий", около 1 часу перед Порт-Артуром с наблюдательных пунктов и батарей были замечены в море какие-то огни, державшиеся на месте.
Подозревая, что это неприятельские миноносцы, которые в последние дни смело появлялись почти еженощно на рейде, Командующий флотом решил послать, с целью нападения на них, отряд миноносцев, так как опасался, что неприятель может отрезать посланным ранее нашим миноносцам возвращение в Артур.
Пригласив к себе заведующего миноносцами 1-го отряда капитана 1 ранга Матусевича, адмирал Макаров дал ему необходимые инструкции и приказал тотчас же выйти с отрядом четырех миноносцев в море.
"
Учите матчасть.
Сидоренко Владимир написал:
#1356260
Для кратковременной стоянки вполне достаточно.
Володя, но ты ведь понимаешь, что со скоростью ползания эскадры ЗПР, о кратковременной стоянке говорить смысла нет.
Скучный Ёж написал:
#1356269
вот кто-кто, а некоторые зпрофобы точно "читают жопой"."не планировал использовать миноносцы как ударную силу"в эскадренном бою - так же как и инструкциях первой эскадры - миноносцам адмирал может указать цель.
Мелко как-то. Командующий всё может приказать, но только если пожелает. Мог, но не сделал. Приказал спасать свою жопу.
Ольгерд написал:
#1356271
Однако помнится, что в "мирное (для русских) время" по стоящей на якоре эскадре из 16 вымпелов в четырех линиях, расположенных в шахматном порядке, японцы попали всего тремя минами из 14-ти, с восьми эсминцев (ну просто снайперы, ага! ).
Давайте объективнее. К вопросу ударной силы. Сколько японских миноносцев/контрминоносцев участвовало в первой волне нападения на внешний рейд ПА? Сколько добились успеха (попаданий), сколько результативных попаданий (с взрывом), Сколько и каких боевых кораблей было выведено из строя?
Емнип, даже ошибки в планировании операции и провал японской разведки (атака рейда Дальнего), применение ограниченного наряда сил в первом ударе уполовинило линейные силы русских и превратило на некоторое время формальный паритет в подавляющее преимущество.
адм написал:
#1356238
Камикадзе - это программа 1904 года.
В строй входили после войны и закладывались по большей части после нее.
Скучный Ёж написал:
#1356264
хотя может это у него от "пухи-пухи" из песенки Тики Фудзивары?
Увы, прицепилось от одного командира полубатареи Д-44. "У других пушки и гаубицы, а у меня Пухи!"
Тема закрыта